[MaksimW]

Практику, в которой средства на счете были бы признаны вкладом? Или что? Поясните.
Кстати, можете и сами поискать, если вам так это нужно, так как лично мне и самих законов для выводов достаточно

[Геральт из Ривии]

Сообщение от MaksimW

а отсутствие в законе запрета - есть запрет

Какого запрета?

Сообщение от MaksimW

В гл. 39 ГК

А конктретнее?

Сообщение от MaksimW

А закон и суды говорят, что возможность сторон договором изменять положения диспозитивных норм закона в договорных отношениях с участием потребителя ограничена пунктом 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей, запрещающим ухудшение положения потребителя по сравнению с правилами, установленными законами

Какое отношение этот пункт инф. письма ПВАС РФ имеет к обсуждаемому вопросу?

Сообщение от MaksimW

Угадайте почему?

Зачем мне гадать? Вы утверждаете, что

Сообщение от MaksimW

услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете

должны оказываться безвозмездно, так обосновывайте, обосновывайте...

Сообщение от MaksimW

Как и закона, обязывающего предоставлять такие услуги платно

Забавно. Договор возмезден, а вот услуги почему-то должны быть безвозмездными....
Так вы укажите, наконец, установленные законом правила, прямо предусматривающие, что такие услуги оказываются бесплатно?

Сообщение от MaksimW

Я, конечно, тоже мог бы объяснить

Сомневаюсь.

Сообщение от MaksimW

условие о взимании комиссии за предоставление кредита и расчетно-кассовое обслуживание в кредитном договоре является недействительным

Да-да, ссудные счета. Как вам и указали

Сообщение от walera38

такой практики немерено

Но мы же говорим не о плате за обслуживание ссудных счетов, не так ли?
Кстати, могу показать вам решение, которым такое условие признано судом законным.

Сообщение от MaksimW

так как лично мне и самих законов для выводов достаточно

Тогда зачем создавать темы и пытаться кого-то убедить в верности своего взгляда, если отвечать не желаете?

[MaksimW]

Сообщение от Геральт из Ривии

Какого запрета?

Смотрите контекст. Вы пишете "отсутствие указания на безвозмездность - есть возмездность." Я по вашей же логике написал "ога а отсутствие в законе запрета - есть запрет". Это сарказм был есличо, показывающий абсурдность такой логики

А конктретнее?

первая в главе. ...

Какое отношение этот пункт инф. письма ПВАС РФ имеет к обсуждаемому вопросу?

Прямое. Суд разъясняет смысл ст. 16 ЗоЗПП. А сама рассматриваемая в этом пункте инф. письма аналогична обсуждаемой здесь - установление сложных процентов так же прямо не запрещено главой 42 ГК, как и комиссии за операции прямо не запрещены гл. 45 ГК; ст. 809, 819 ГК такие же диспозитивные, как и ст. 851 ГК; положения ст. 16 ЗоЗПП абсолютно также применяются мной, как и судом.
...

Зачем мне гадать? Вы утверждаете, чтодолжны оказываться безвозмездно, так обосновывайте, обосновывайте...

Так уже обосновал несколько раз (последний даже удалили из-за повторения), и законом, и практикой. ...

Забавно. Договор возмезден, а вот услуги почему-то должны быть безвозмездными....

Ну так возмездность со стороны заемщика в предоставлении банку своих средств в пользование. Банк берет эти средства и использует их для своего заработка. А то, что вы называете "услугами", является лишь действиями банка по получению средств клиента в свое пользование и их возврат. То есть действует банк в своем интересе, а услугу ему оказывает клиент - дает деньгами попользоваться.
Вы, когда в долг даете, приплачиваете должнику за это что ли? А когда вам долг возвращают, то услугу оказывают и с вас еще и комиссию за возврат удерживают? ...

Так вы укажите, наконец, установленные законом правила, прямо предусматривающие, что такие услуги оказываются бесплатно?

ст. 851 ГК, которая сама по себе обязанность оплаты не устанавливает. Правило о возмездности только договором может быть установлено. Если этого правила нет в договоре, то закон не обязывает оплачивать расходы банка на проведение операций. Вот с этим отсутствием возмездности в законе и призывает сравнивать условие договора ст. 16 ЗоЗПП

Да-да, ссудные счета. Как вам и указали
Но мы же говорим не о плате за обслуживание ссудных счетов, не так ли?

Ни о каких ссудных счетах в этих двух решениях нет ни слова. ... В решениях речь о банковских счетах, открытых на основании содержащихся в смешанных (КД+ДБС) договорах элементов ДБС, и комиссиях за расчетно-кассовое обслуживание при совершении операций по этим счетам. Верховный Суд прямо указал, что никакие комиссии за такое обслуживание никаким законом не предусмотрены, а значит клиент не обязан их платить. Вот и всё

Тогда зачем создавать темы и пытаться кого-то убедить в верности своего взгляда, если отвечать не желаете?

Тема не про способы взыскания комиссий за пределами стандартного СИД, ... . Про взыскание "через вклад" упомянуто вскользь, как полезное примечание, а не существо темы.

Ну и напоследок. Я свою позицию и законами обосновываю, и практику привожу, ... . А вы, занимая противоположную позицию, чем то ее сможете обосновать? Конкретными статьями например? М?

[Геральт из Ривии]

Сообщение от MaksimW

Вы пишете "отсутствие указания на безвозмездность - есть возмездность." Я по вашей же логике написал "ога а отсутствие в законе запрета - есть запрет". Это сарказм был есличо, показывающий абсурдность такой логики

Расскажите это законодателю, ага.

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры

3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

Как вам такая презумпция?

Сообщение от MaksimW

первая в главе. ...

И?

Сообщение от MaksimW

Так уже обосновал несколько раз (последний даже удалили из-за повторения), и законом, и практикой. ...

Вам показалось.

Сообщение от MaksimW

А сама рассматриваемая в этом пункте инф. письма аналогична обсуждаемой здесь

Я не вижу аналогии между платой за услуги и начислением процентов на проценты.

Сообщение от MaksimW

А то, что вы называете "услугами"

И что же я назвал услугами?

Сообщение от MaksimW

является лишь действиями банка по получению средств клиента в свое пользование и их возврат. То есть действует банк в своем интересе, а услугу ему оказывает клиент - дает деньгами попользоваться.

То есть, по-вашему, плата за услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, и плата за обслуживание счета - одно и то же? За пользование денежными средствами клиента банк уплачивает клиенту проценты, так почему банк должен по поручению этого клиента осуществлять операции с этими денежными средствами бесплатно? Если завтра придет клиент и поручит перечислить денежные средства в банк в Нью-Йорке, я должен буду перевести их бесплатно только потому, что условия договора якобы ущемляют права потребителя?

Сообщение от MaksimW

Правило о возмездности только договором может быть установлено. Если этого правила нет в договоре, то закон не обязывает оплачивать расходы банка на проведение операций.

Разве кто-то утверждает, что в случае отсутствия такого условия в договоре клиент обязан их оплачивать? Но укажите мне банк, которые заключает договора банковского счета, условиями которого не предусмотрена плата за совершение банком таких операций. И если вы не хотите оплачивать их, храните деньги дома, в баночке.

Сообщение от MaksimW

Ни о каких ссудных счетах в этих двух решениях нет ни слова.

Прямо да, не указывается. Но именно о так называемых ссудных счетах в них и идет речь.

Разрешая заявленные требования, суд правильно применил положения ст. 819 ГК РФ, ст. 30 Федерального закона "О банках и банковской деятельности", учел Положение ЦБ РФ от 31.08.1998 N 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" и Положение о Правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации, утвержденные ЦБ РФ от 26.03.2007 N 302-П и, обоснованно исходил из того, что в рассматриваемом случае открытие и обслуживание текущего счета не является самостоятельной банковской услугой, а используется лишь для отражения на балансе образования и погашения ссудной задолженности по конкретному кредитному договору.

Так, думаю, будет понятнее.

Сообщение от MaksimW

Верховный Суд прямо указал, что никакие комиссии за такое обслуживание никаким законом не предусмотрены, а значит клиент не обязан их платить. Вот и всё

Угу, только мы говорим о плате за оказываемые банком клиенту услуги по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, а не о плате за ведение и обслуживание банковского счета.

Сообщение от MaksimW

Тема не про способы взыскания комиссий за пределами стандартного СИД, ... . Про взыскание "через вклад" упомянуто вскользь, как полезное примечание, а не существо темы.

Ничего не понял.

Сообщение от MaksimW

А вы, занимая противоположную позицию, чем то ее сможете обосновать?

Что именно, никак не пойму?

[MaksimW]

Сообщение от Геральт из Ривии

Расскажите это законодателю, ага.Как вам такая презумпция?

Ну так у нас то существо договора специфичное и возмездность в пользовании средствами клиента. А в общем, да, падлавили, забыл я про эту статейку

И?

Что и? Читайте первую статью главы.

Вам показалось.

Никак нет

Я не вижу аналогии между платой за услуги и начислением процентов на проценты

.И правильно делаете. Аналогия в другом. Я даже написал, в чем она

И что же я назвал услугами?

Вспоминайте

То есть, по-вашему, плата за услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, и плата за обслуживание счета - одно и то же?

Нет. Я и не говорил такого. Я другое скажу: плата за обслуживание счета тоже незаконна.

За пользование денежными средствами клиента банк уплачивает клиенту проценты, так почему банк должен по поручению этого клиента осуществлять операции с этими денежными средствами бесплатно? Если завтра придет клиент и поручит перечислить денежные средства в банк в Нью-Йорке, я должен буду перевести их бесплатно только потому, что условия договора якобы ущемляют права потребителя?

Ну, проценты банк платит не всегда (очень редко), а вот без комиссий он себя не оставляет никогда. А должно быть все почти наоборот - банк должен уплачивать проценты за пользование и уже из них компенсировать свои расходы - операции должны быть бесплатными, а размер процентов варьироваться от сроков вклада. Именно это законодатель и закладывал в закон, вводя вторую часть ГК в действие после ЗоЗПП
Разве кто-то утверждает, что в случае отсутствия такого условия в договоре

клиент обязан их оплачивать? Но укажите мне банк, которые заключает договора банковского счета, условиями которого не предусмотрена плата за совершение банком таких операций. И если вы не хотите оплачивать их, храните деньги дома, в баночке.

Вы серьезно полагаете, что банки присутствую на этом рынке, только чтобы набивать собственные карманы? Тогда советую вспомнить все те разы, когда банки и прочие финансовые спекулянты создавали очередной пузырь, он лопался и они прибегали к правителям просить наши налоги на спасение своих шкур. Вспомните, как они и правители тоже расписывали всем нам истинное предназначение банковской системы - прежде всего обеспечение экономических прав и свобод граждан и деятельности всего государства. И они не врали тогда - именно для этого они и есть. И задача государства не в том, чтобы граждане хранили бабло под матрасом, а прямо противоположная - чтобы граждане вкладывали свои средства в экономику. Поэтому то законодатель, учитывая необходимость обеспечения всего этого и положений Конституции, и создает такие, как вам кажется, "несправедливые" законы.

Прямо да, не указывается. Но именно о так называемых ссудных счетах в них и идет речь.

Здорово! То есть в решении ни слова о ссудных счетах, но вы решили, что именно о них там речь... А вы в курсе, что РКО может быть вообще при отсутствии ссудного счета клиента? РКО - кассовое обслуживание клиента и не более. Банк обязан принимать и выдавать д.с. в силу закона. И эти услуги выведены из под действия правил о ВОУ

открытие и обслуживание текущего счета не является самостоятельной банковской услугой, а используется лишь для отражения на балансе образования и погашения ссудной задолженности по конкретному кредитному договору.

банковский счет открывается для того, что написано в статье 845 ДБС главы 45 Банковский счет. Ссудная задолженность отражается не на банковском счете, а на ссудном. На банковском счете - средства клиента. И ссудный счет открывается независимо от наличия банковского, а лишь при возникновении у клиента (заемщика) долга. Поэтому данная формулировка - бред полнейший. Проще и правильнее было бы обосновать незаконность комиссий по указанному счету тем, что выдача кредита и его оплата - уже оплаченная обязанность банка по КД - обусловлена приобретением другой платной услуги (ст. 16 п. 2 ЗоЗПП)

Так, думаю, будет понятнее.

Понятнее что? В решении мосгорштампа речь прямо идет о ссудном счете и выдаче кредита. О РКО и операциях по б. счету ни слова. Хватит может уже за уши притягивать одно к другому?

Угу, только мы говорим о плате за оказываемые банком клиенту услуги по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, а не о плате за ведение и обслуживание банковского счета.

Именно. Также советую подумать, что такое по своей сути это "ведение и обслуживание банковского счета" и почему плата за это также незаконна

Ничего не понял.

Тема не о способах взыскания, а о незаконности комиссий. Легкий способ (один из) взыскания независимо от СИД упомянут мной просто для полноты картины и не является предметом обсуждения в данной теме

Что именно, никак не пойму?

Вы занимаете противоположную моей позицию в споре. Но правовые аргументы привожу только я. Вы их только критикуете, но своих не приводите. Вот, например, какие аргументы в пользу законности комиссий за РКО приводил мосгорарбитраж. И я хочу, чтобы вы по тому же принципу вели спор. Так вы быстрее поймете, что ваша позиция безосновательна. А то неточности в моих, на скорую руку написанных словах вас только ложно обнадеживают. Попробуйте не к моим несущественным неточностям цепляться, а найти доказательства собственной позиции, и вы увидите, что их нет. Вот, что МАС выдал в решении (яплакалъ)

Пунктом 2.1.4 Тарифов Банка по расчетно-кассовому обслуживанию счетов
физических лиц (далее - Тарифы по РКО) (Приложение № предусмотрен тариф за
кассовую операцию по приему и пересчету наличных денежных средств в кассах
офисов Банка для зачисления на счета, открытые в Банке.

Тарифы по РКО размещены в офисах Банка (Приложение №9) и на сайте
www.homecredit.ru. Соответственно, пришедший в офис Банка Заемщик, к тому же
заранее извещенный в тексте Договора о месте размещения Тарифов по РКО, имел
возможность ознакомиться с их содержанием.
Поскольку законодательством о защите прав потребителей не установлено право
физического лица пользоваться банковскими услугами бесплатно, и у Банка
отсутствует обязанность оказывать услуги кассового обслуживания бесплатно, то
оказание этих услуг за вознаграждение согласно ст. 779 ГК РФ, ст.ст. 1, 29 ФЗ РФ «О
банках и банковской деятельности» не может считаться нарушением ст. 16 Закона РФ
«О защите прав потребителей».

[MaksimW]

Небольшое уточнение насчет ст. 423 ГК (запутали вы меня, а не подловили)
Договор возмездный. Возмездность с одной стороны в приеме и совершении перечислений для клиента, с другой стороны в возможности пользоваться средствами на счете
А сами услуги по приему и совершению перечислений для клиента безвозмездные. Об этом и презумпция ст. 851 ГК говорит и то, что данные услуги исключены из под действия правил о возмездном оказании услуг, принципом которого является платность действий исполнителя.
В общем как о так. Все логично и все сходится. А ваша позиция основана только на свободе договора (диспозитивности ст. 851 ГК) и непомерной жадности банков. Все остальное в законе, логике и здравом смысле против вашей позиции. Поэтому и аргументов у вас быть не может. ч.т.д.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от MaksimW

Читайте первую статью главы.

И?

Сообщение от MaksimW

Аналогия в другом.

Разница в том, что ст. 851 предусмотрено, что плата за услуги в определенных договором случаях может взиматься.

Сообщение от MaksimW

Вспоминайте

Мне нечего вспоминать.

Сообщение от MaksimW

операции должны быть бесплатными

Вот это от вас и требуют обосновать. Так обоснуйте.

Сообщение от MaksimW

Именно это законодатель и закладывал в закон, вводя вторую часть ГК в действие после ЗоЗПП

Да нет, это вы такой смысл вкладываете, а не законодатель.

Сообщение от MaksimW

РКО может быть вообще при отсутствии ссудного счета клиента?

Я говорил о приведенных вами решениях.

Сообщение от MaksimW

То есть в решении ни слова о ссудных счетах

Еще раз:

Сообщение от Геральт из Ривии

Прямо да, не указывается. Но именно о так называемых ссудных счетах в них и идет речь.

Сообщение от Геральт из Ривии

Разрешая заявленные требования, суд правильно применил положения ст. 819 ГК РФ, ст. 30 Федерального закона "О банках и банковской деятельности", учел Положение ЦБ РФ от 31.08.1998 N 54-П "О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения)" и Положение о Правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации, утвержденные ЦБ РФ от 26.03.2007 N 302-П и, обоснованно исходил из того, что в рассматриваемом случае открытие и обслуживание текущего счета не является самостоятельной банковской услугой, а используется лишь для отражения на балансе образования и погашения ссудной задолженности по конкретному кредитному договору.

И как указал тот же ВС РБ в другом определении

Доводы апелляционной жалобы о том, осуществление банковских операций имело место в связи с открытием при получении кредита на имя истицы банковского вклада "до востребования", судебная коллегия полагает также несостоятельными, так как п. 1.4 Договора сторон (л.д. 15) действительно предусмотрено открытие такого счета, однако, его открытие носило формальный характер и какие-либо операции, кроме внесения очередных платежей по возврату кредита и их списании банком не производилось, что ими не оспаривалось. При таких обстоятельствах, условия п. 2.2.13 Договора судом обоснованно признании недействительными в силу ничтожности.

Сообщение от MaksimW

Ссудная задолженность отражается не на банковском счете, а на ссудном.

О чем я и говорю. И то, что такой счет банк называет текущим, расчетным, до востребования, на его сущность не влияет, поскольку, как и указал суд в приведенном вами же определении, открытие и обслуживание таких счетов не является самостоятельной банковской услугой, а используется лишь для отражения на балансе образования и погашения ссудной задолженности по конкретному кредитному договору.

Сообщение от MaksimW

В решении мосгорштампа речь прямо идет о ссудном счете и выдаче кредита. О РКО и операциях по б. счету ни слова. Хватит может уже за уши притягивать одно к другому?

Читайте выше, устали вы меня.

Сообщение от MaksimW

Также советую подумать, что такое по своей сути это "ведение и обслуживание банковского счета"

Ну так расскажите мне.

Сообщение от MaksimW

и почему плата за это также незаконна

Мы говорим о другом. Ну во всяком случае я.

Сообщение от MaksimW

Но правовые аргументы привожу только я.

Я не вижу никаких правовых аргументов, я вижу изложение вашего толкования норм права и судебных актов, основанного только на собственной убежденности в том, что услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, должны быть бесплатными. При чем притягиваете за уши в доказательство вашего толкования норм права судебные акты, которыми признаются незаконным условия договоров о взимании платы за воздух. А мы, еще раз напомню, говорим о плате за предоставленные банком услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.
Вот когда вами будут приведены

Сообщение от MaksimW

правовые аргументы

и решения судов, которыми взимание платы за услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, признается незаконным, тогда и продолжим. В противном случае дальнейшей разговор сведется лишь к повторению уже сказанного.

Сообщение от MaksimW

А сами услуги по приему и совершению перечислений для клиента безвозмездные. Об этом и презумпция ст. 851 ГК говорит и то, что данные услуги исключены из под действия правил о возмездном оказании услуг, принципом которого является платность действий исполнителя.

Исключены они не потому, что являются бесплатными, а потому, что их предоставление регламентируется специальными правилами. Это же очевидно.
А то ж вас послушать, так все услуги, оказываемые по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК, являются бесплатными только потому, что к ним не применяются правила гл. 39.

[MaksimW]

Сообщение от Геральт из Ривии

И?
Разница в том, что ст. 851 предусмотрено, что плата за услуги в определенных договором случаях может взиматься.

Так и ст. 809, 819 ГК также отсылает к договору, то есть является диспозитивной, и также сами по себе не устанавливают обязанности платить проценты на проценты. Вот из этого суд и исходил - законом обязанность не установлена, значит и договором установлена не может быть, ибо это ухудшает положение потребителя. Поэтому согласно ст. 16 ЗоЗПП условие договора ничтожно

Вот это от вас и требуют обосновать. Так обоснуйте.

см. выше

Исключены они не потому, что являются бесплатными, а потому, что их предоставление регламентируется специальными правилами. Это же очевидно.

Вот именно, что услуги по ДБС исключены из-за специальных правил об их оплате. Иначе бы это

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

противоречило бы этому

Статья 851. Оплата расходов банка на совершение операций по счету

1. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете

Так что, если бы по закону услуги по ДБС были бы платными, то они не были бы исключены. А так они исключены именно потому, что законом установлена их бесплатность (диспозитивно).

И если бы ст. 851 ГК выглядела бы так

Статья 851. Оплата расходов банка на совершение операций по счету

1. По общему правилу услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете, бесплатны

2. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете

то смысл статьи никак не изменился бы. Поэтому законодатель просто убрал этот пунк, как само собой разумеющееся, и смыс остался тот же

[Геральт из Ривии]

Сообщение от MaksimW

услуги по ДБС исключены из-за специальных правил об их оплате.

А какие правила тогда являются общими?

Сообщение от MaksimW

Так что, если бы по закону услуги по ДБС были бы платными, то они не были бы исключены. А так они исключены именно потому, что законом установлена их бесплатность (диспозитивно).

Замечательно. Значит, все услуги

Сообщение от Геральт из Ривии

оказываемые по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК, являются бесплатными только потому, что к ним не применяются правила гл. 39.

Спасибо, вы открыли мне глаза.

P. S. Все остальное я уже слышал.

[MaksimW]

Сообщение от Геральт из Ривии

А какие правила тогда являются общими?

Вот эти

Статья 779 ГК РФ. Договор возмездного оказания услуг

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

Но услуги по ДБС исключены из под этого общего правила и "а заказчик обязуется оплатить эти услуги" к ним не применимо. Чем клиент отплачивает я уже объяснял.

Замечательно. Значит, все услуги оказываемые по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 ГК, являются бесплатными только потому, что к ним не применяются правила гл. 39.
Спасибо, вы открыли мне глаза

Других аргументов у вас нет и приходится мои слова наизнанку выворачивать? Еще раз. На все эти услуги не распространяется "а заказчик обязуется оплатить эти услуги". Но это не отменяет специальных правил соответствующих глав об оплате этих услуг. Например, ст. 851 ГК не устанавливает "а заказчик обязуется оплатить эти услуги", но в некоторых случаях позволяет установить оплату услуг соглашением сторон - когда клиент не является потребителем согласно ЗоЗПП

И в решениях ВС тоже прямо и по русски написано, что комиссии за РКО законами не предусмотрены. И от того, есть ли кредит или нет, они в законах не появляются и не исчезают