Старый 21.10.2011, 12:00   #11
Urison
Пользователь
 
Аватар для Urison
 
Регистрация: 16.07.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 327
Благодарности: 137
Поблагодарили 22 раз(а) в 20 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Спасибо за ответ, Василий!!
Итак, мои (лично мои) выводы:

Цитата:
Сообщение от Василий Баскаков Посмотреть сообщение
Действительно, напрямую составление акта ничем не предусмотрено.
Спасибо за ответ на первый вопрос!

Цитата:
Сообщение от Василий Баскаков Посмотреть сообщение
Другое дело, что акт должен отражать действительность.
На основании чего можно сделать такой вывод? Ведь такой акт не предусмотрен законом, значит и то, что он должен отражать - просто домыслы и пожелания (это мои размышления просто). Не могу понять, как можно отразить действительность проживания людей? На ум только один вариант - установка скрытых камер или прослушки. Или же, когда на жил.площади регистрируются. На худой конец- когда я сам пришёл и заявил письменно, что у меня фактически живёт столько-то человек.


Цитата:
Сообщение от Василий Баскаков Посмотреть сообщение
и составляться двумя сторонами, в присутствии соседей. Односторонность атка моежт, действительно, сделать его недействительным.
А это где закреплено? Ну хоть где-нибудь... Иначе получается, что можно и не двумя сторонами (как в моём случае). А можно вообще одному составить, получить подписи, как я сам решил нужным плучить...и всё! Ведь законом-то не предусмотрено.

Ситуация потрясающая...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 13:20   #12
Василий Баскаков
Модератор
 
Аватар для Василий Баскаков
 
Регистрация: 07.11.2009
Адрес: Россия / Ростовская обл. / Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,426
Благодарности: 15
Поблагодарили 666 раз(а) в 612 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Urison Посмотреть сообщение
Ситуация потрясающая
Согласен. Законодатель, предусмотрев в нормативных актах об оплате по количеству проживающих не предусмотрел порядок установления этого количества. Отсюда и проблемы. И тем не менее, все жизненные ситуации не предусмотришь в законе и закон, лишь запоздалое регулирование уже сложившихся правоотношений в обществе. Поэтому в самом законе и предусмотрена как аналогия права, так и обычаи делового оборота.
__________________
адвокат
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 17:33   #13
Nikolaj
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Nikolaj
 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 235
Благодарности: 6
Поблагодарили 12 раз(а) в 12 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Василий Баскаков Посмотреть сообщение
Но поскольку правила, утвержденные постановлением Правительства № 307 предусматривают возможность оплаты по количеству фактически проживающих, то и составление такого акта не противоречит закону.
Такая процедура начисления платы за коммунальные услуги признана судом несоответствующей федеральному законодательству («Правила предоставления коммунальных услуг гражданам», N 307-ПП РФ от 23 мая 2006 года). Руководство компании отменило незаконный приказ.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 17:48   #14
Nikolaj
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Nikolaj
 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 235
Благодарности: 6
Поблагодарили 12 раз(а) в 12 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

О понятии «проживающий» в жилом помещении при расчете коммунальных платежей за услуги ЖКХ


По количеству проживающих или по количеству зарегистрированных в квартире граждан платить коммунальные платежи? Таким вопросом все чаще задаются собственники квартир.

В России расчет коммунальных платежей всеми управляющими организациями ЖКХ осуществляется согласно «Правил предоставления коммунальных услуг гражданам» утв. Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 года №307, далее - правила.

За 5 лет действия указанных Правил их применение на практике все еще вызывает не только множество вопросов о порядке расчета коммунальных платежей, но и множество злоупотреблений указанными Правилами управляющими организациями. Согласно указанных Правил расчет коммунальных платежей собственникам квартир за холодное, горячее водоснабжение, водоотведение, электроэнергию производится либо по показаниям индивидуальных приборов учета воды и электроэнергии (далее - по счетчикам) либо по количеству «проживающих (зарегистрированных)» в квартире лиц. При наличии счетчиков воды и электроэнергии совершенно неважно сколько в квартире проживает лиц или сколько лиц зарегистрировано. При наличии счетчиков собственник квартиры будет оплачивать ресурсы по показаниям индивидуальных счетчиков с учетом тарифов и количества потребленных ресурсов за месяц. Однако, расчет управляющими организациями коммунальных платежей за холодное, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение, собственникам квартир не имеющих счетчиков, исчисляется исходя из количества проживающих лиц. Указанные расчеты производятся по формулам расчета коммунальных платежей, данных в Приложении №2 Правил. Общее количество формул 15. Формулы зависят от типа дома, наличия общих и (или) индивидуальных приборов учета воды, электроэнергии. Например, если у вас современный многоквартирный жилой дом с общедомовым прибором учета воды, а счетчики воды установлены лишь у части собственников квартир, то расчет коммунальных платежей должен производится по формуле №3. Многие граждане крупных городов живут именно в таких жилых домах. В формулах расчета платежей указано, что при расчете учитывается количество граждан: «проживающих(зарегистрированных)» в квартире. Именно это словосочетание и стало вопросом и камнем преткновения и злоупотребления со стороны некоторых недобросовестных управляющих организаций по всей стране. Некоторые управляющие компании вольно трактуют понятие «проживающий» и считают проживающими в квартире (доме) всех лиц, которые там находятся, независимо от того зарегистрирован ли гражданин в этой квартире или нет. Конечно, не всегда сотрудники управляющих компаний обходят квартиры с целью подсчета проживающих граждан. Считают граждан председатели ТСЖ, а также старшие по подъездам многоквартирного дома. Не секрет, что председатели ТСЖ получают заработную плату из кассы управляющей компании, а их доход зависит от сбора квартплаты, а иногда и от установки собственниками квартир счетчиков воды. Многие председатели ТСЖ агитируют собственников на установку счетчиков воды. Установка счетчиков воды это хорошая статья дохода управляющей организации, поскольку счетчики часто выходят из строя и подлежат обязательной замене после 5-ти лет эксплуатации. По работе мне приходилось сталкиваться с тем, что граждане, отказывавшиеся устанавливать счетчики получали на следующий месяц квитанции об оплате коммунальных услуг исходя не из количества зарегистрированных лиц, а исходя из количества всех проживающих в квартире лиц. Для этого недобросовестные управляющие компании и ТСЖ использует такое выражение как - «фактически проживающие» лица. Естественно сумма за коммунальные платежи заметно возрастает, как правило, на 700 - 750 рублей за каждого «фактически проживающего» в квартире гражданина. Часто такие действия со стороны ТСЖ и управляющих организаций являются следствием попытки заставить собственников квартир устанавливать счетчики воды и, соответственно, пополнять кассу коммунальной организации. Данные злоупотребления со стороны ТСЖ и управляющих организаций стали возможными благодаря отсутствию в Правилах точного определения и понятия кого необходимо считать проживающим в квартире гражданином. Это позволяет недобросовестным работникам управляющих организаций начислять платежи собственникам жилья и за проживающих и за зарегистрированных в квартире граждан, да и вообще за любого гражданина, которого ТСЖ может посчитать за проживающего в квартире. В квитанциях на оплату услуг при этом указывается количество проживающих и количество зарегистрированных лиц. В таких случаях в квитанциях на оплату услуг количество проживающих указывается, как минимум, больше на 1-го человека, по сравнению с количеством зарегистрированных лиц, что противоречит п. 38 указанных Правил, согласно которым в квитанции указывается только количество зарегистрированных лиц.

Однако, законодатель все же дал понятие проживающего в квартире лица. С юридической точки зрения, под проживающими следует понимать только зарегистрированных в квартире граждан. Именно по количеству зарегистрированных граждан (по месту жительства или по месту пребывания) и должны производиться расчеты за горячее, холодное водоснабжение, водоотведение, электроснабжение при отсутствии счетчиков. Конструкция словосочетания «проживающих (зарегистрированных)» уточняет в скобках, что Правительство РФ под проживающими считает только зарегистрированных граждан. Это подтверждается не только данной конструкцией словосочетания, но и п. 38 Правил где указано, что: « в платежном документе за коммунальные услуги, при отсутствии индивидуальных приборов учета, объем потребленных ресурсов указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг…., а также из числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения)» И, самое главное, согласно пункта 2 общих положений вышеуказанных правил,: «Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов». На законных основаниях, согласно Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" в России разрешено и положено проживать только с регистрацией по месту жительства и месту пребывания. Все вышеуказанное свидетельствует о том, что понятие «проживающий» и «зарегистрированный» являются юридическими синонимами. Проживающими по определенному адресу могут быть только зарегистрированные граждане, лица же не зарегистрированные по определенному адресу не являются проживающими по указанному адресу. Разделение этих понятий недопустимо при применении законодательства не только в сфере ЖКХ, но и других отраслях российского права. Лицо нигде не зарегистрированное является лицом без определенного места жительства, то есть не является где-либо проживающим. Кроме того, в юридической практике совершенно недопустимо использование при начислении коммунальных платежей такого понятия как «фактически проживающий» гражданин. В связи с действием вышеуказанных законодательных актов такого понятия просто не существует. Ни участковый, ни председатель ТСЖ, ни тем более старший по подъезду, ни даже контролер управляющий организации не вправе подсчитывать граждан, составлять акты о фактически проживающих и находящихся в квартире лиц для расчета коммунальных платежей. Указанные лица не вправе этого делать лишь потому, что понятия фактического проживания гражданина в законодательстве РФ попросту не существует. «Фактическое проживание» это такой же юридический синоним понятия «зарегистрированный» Применение этого понятия отдельными управляющими организациями свидетельствует о неправильном приминении и понимании закона. Понятия «зарегистрированный», «проживающий», «фактически проживающий» фактически являются юридическими синонимами и обозначают одно и тоже. Разделение этих понятий при расчете коммунальных платежей собственникам жилых помещений недопустимо.

Вообще, местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает (п. 1 ст. 20 ГК РФ). В соответствии со ст. 3 Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" регистрационный учет в России вводился не только для реализации гражданином своих прав и свобод, но и для исполнения гражданином обязанностей перед государством, обществом и другими гражданами. Оплата гражданином предоставленных коммунальных услуг является своеобразной обязанностью перед обществом.

Регистрация по месту жительства и месту пребывания, как было указано выше, является обязательной в Российской Федерации. Таким образом, институт регистрации граждан служит не только средством реализации прав, свобод и обязанностей граждан, но также является единственным средством юридического подтверждения места жительства гражданина РФ. Это означает, что при расчете коммунальных платежей, под проживающим в квартире должен пониматься только зарегистрированный в ней по месту жительства или месту пребывания гражданин. Применение понятие фактического проживания при начислении коммунальных платежей отдельно от понятия "зарегистрированного гражданина" недопустимо.

Собственники, столкнувшиеся с проблемой неверного расчета коммунальных платежей за холодное, горячее водоснабжение, водоотведение, электроснабжение вследствие учета управляющей организацией незарегистрированных в квартире лиц, то есть лиц, которые там юридически не проживают, вправе отстаивать свои права, как лично, так и с помощью адвоката. Не стоит позволять чиновникам из управляющих организаций взимать лишние деньги.

В соответствии с п.114 указанных Правил, контроль за их исполнением возложен на органы местного самоуправления, органы исполнительной власти субъектов РФ, на органы исполнительной власти РФ. При неправильном расчете коммунальных платежей управляющими организациями собственник вправе обратится в указанные органы с жалобой. Также можно обратиться с жалобой к прокурору или обратится за помощью к адвокату. Хотя, как показывает практика, лучше все же начать с адвоката, специализирующегося на делах по ЖКХ.

Сибалаков Алексей Геннадьевич
Адвокат палаты Адвокатов Самарской области





11 апреля 2011
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 18:44   #15
Nikolaj
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Nikolaj
 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 235
Благодарности: 6
Поблагодарили 12 раз(а) в 12 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

п. 38 Правил N 307 где указано, что: « в платежном документе за коммунальные услуги, при отсутствии индивидуальных приборов учета, объем потребленных ресурсов указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг…., а также из числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения)» И, самое главное, согласно пункта 2 общих положений вышеуказанных правил,: «Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов». На законных основаниях, согласно Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" Василий и на этом ставим точку
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 19:51   #16
Геральт из Ривии
Модератор
 
Аватар для Геральт из Ривии
 
Регистрация: 10.06.2011
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Раменское
Сообщений: 14,607
Благодарности: 0
Поблагодарили 3,484 раз(а) в 3,364 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolaj Посмотреть сообщение
И, самое главное, согласно пункта 2 общих положений вышеуказанных правил,: «Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов». На законных основаниях, согласно Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" в России разрешено и положено проживать только с регистрацией по месту жительства и месту пребывания.
Гды вы эту бредятину откопали? Если я, будучи собственником жилого помещения, буду проживать в нем без регистрации, я буду проживать в нем ЗАКОННО, несмотря на отсутствие оной. Основания законного проживания устанавливаются ДРУГИМИ нормативными актами, а не указанным законом.
И к вашему сведению, в новых правилах горячо любимого вами термина РЕГИСТРАЦИЯ больше нет. И слава богу! Ладно бы с подобными вопросами обращались граждане, которые действительно не потребляют коммунальные услуги, а то ж... Почему за вас должны платить другие? Все, коммунизма больше не будет. Будьте добры, оплачивайте предоставленные вам услуги!
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 20:02   #17
Nikolaj
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Nikolaj
 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 235
Благодарности: 6
Поблагодарили 12 раз(а) в 12 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Геральт из Ривии Посмотреть сообщение
Гды вы эту бредятину откопали Будьте добры, оплачивайте предоставленные вам услуги!
Это закон, в том числе касается и Вас из Ривии. Вопрос как сделать так, чтобы всем было по законам и чтобы Вас лично не сношали, тема другого разговора.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 20:03   #18
Геральт из Ривии
Модератор
 
Аватар для Геральт из Ривии
 
Регистрация: 10.06.2011
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Раменское
Сообщений: 14,607
Благодарности: 0
Поблагодарили 3,484 раз(а) в 3,364 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolaj Посмотреть сообщение
Это закон, в том числе касается и Вас из Риви.
Еще раз...
Цитата:
Сообщение от Геральт из Ривии Посмотреть сообщение
Если я, будучи собственником жилого помещения, буду проживать в нем без регистрации, я буду проживать в нем ЗАКОННО, несмотря на отсутствие оной. Основания законного проживания устанавливаются ДРУГИМИ нормативными актами, а не указанным законом.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 20:26   #19
Nikolaj
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Nikolaj
 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 235
Благодарности: 6
Поблагодарили 12 раз(а) в 12 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Геральт из Ривии Посмотреть сообщение
Еще раз...
На законных основаниях, согласно Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации" То есть, граждане РФ и Украины, а теперь и Молдавии, могут легально, без регистрации, находиться до 90 дней в любом помещении, не зависимо от счетчиков ресурсов, бесплатно.Они Ваши гости, а гостей надо уважать.

Последний раз редактировалось Nikolaj; 21.10.2011 в 20:33..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 21.10.2011, 22:39   #20
Геральт из Ривии
Модератор
 
Аватар для Геральт из Ривии
 
Регистрация: 10.06.2011
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Раменское
Сообщений: 14,607
Благодарности: 0
Поблагодарили 3,484 раз(а) в 3,364 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nikolaj Посмотреть сообщение
На законных основаниях, согласно Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I"О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации"
Цитата:
Сообщение от Геральт из Ривии Посмотреть сообщение
Еще раз...
Цитата:
Сообщение от Геральт из Ривии Посмотреть сообщение
Если я, будучи собственником жилого помещения, буду проживать в нем без регистрации, я буду проживать в нем ЗАКОННО, несмотря на отсутствие оной. Основания законного проживания устанавливаются ДРУГИМИ нормативными актами, а не указанным законом.
Цитата:
Сообщение от Nikolaj Посмотреть сообщение
То есть, граждане РФ и Украины, а теперь и Молдавии, могут легально, без регистрации, находиться до 90 дней в любом помещении, не зависимо от счетчиков ресурсов, бесплатно.
Граждане в любом случае будут находиться в жилом помещении законно, если они вселились/приобрели права пользования/собственности в установленном законом порядке независимо от наличия регистрации.
Какая связь между этим законом, законным проживанием в жилом помещении и гражданством?
Цитата:
Сообщение от Nikolaj Посмотреть сообщение
Они Ваши гости, а гостей надо уважать.
Детский лепет какой-то...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе