Старый 01.10.2009, 00:06   #101
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Пока что не наступил. А вот если будет создаваться бесконечный словарь лексических конструкций с фиксированным смыслом, не поддающийся изучению, то хаоса действительно не избежать.
Словарей составлять не надо, а надо всего лишь логически поразмыслить.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Содержание нормы определяется контекстом (исторический, социальный, ее положение в системе норм и др.), а далеко не всегда только текстом.
И какой же в данном случае исторический, социальный контекст, положение в системе?



Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Никто не застрахован от ошибок.
Однако, это не значит, что за ошибки одних лиц должны расплачиваться другие.


Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Ну как какой. Интеграционные процессы в рамках Таможенного союза, разработка единообразных соглашений по вопросам гражданства. Вот ТК РФ уже точно к ним отношения не имеет.
И как эти процессы влияют на толкование той или иной нормы права?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
В международных отношениях это все безразлично (за определенными оговорками). Конституции, система органов власти и пр. - это внутреннее суверенное дело государства. Никогда ни один субъект МП не станет изучать конституции, законы, правовые доктрины и прочую муть другого субъекта, чтобы иметь с ним отношения. Если есть нарушения внутреннего законодательства в т.ч. по порядку представления этого государства в международных отношениях, то с определенными оговорками это тоже исключительно внутреннее дело этого государства. Есть общие правила игры - и по ним все работают.
В международных отношениях нельзя договоры толковать произвольно. Для этого выработан строго определённый набор правил, которому соответствующие органы власти обязаны следовать.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
А в какой момент он ее изменил?
В том-то и дело, что официально он её и не менял, так как не вправе это делать. В соответствии с Федеральным законом "О международных договорах", официальные сообщения МИДа о прекращении международных договоров публикуются в "Собрании законодательства Российский Федерации" и "Бюллетене международных договоров". Ничего подобного нет ни там, ни здесь. Так что ФМС до появления этих документов не имеет права произвольно прекращать применять Соглашение.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
А ФМС имеет право казуально толковать нормы законов в правоприменении? А Комиссия по вопросам гражданства при Президенте РФ?
Имеет. Но опять же, она не вправе это делать произвольно, то есть, так, как ей самой это хочется.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Может делать выездные заседания Федерального Собрания, чтобы ненароком кто-нибудь чего-нибудь не нарушил? А в случаях с международными договорами - совместные заседания с законодательными органами контрагента.
Вообще-то по договорам, заключаемым от имени Российской Федерации, переговоры ведёт либо Президент России, либо иное лицо, которому Президент предоставляет полномочия - это в законе "О международных договорах" прописано.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Обратитесь в МИД с жалобой - почему они не на бланках шлют ноты.
Меня не волнует - на бланках или не на бланках. Более того - меня не волнует, шлют ли они ноты вообще. Меня волнует одно: они официально ничего не объявили по сей день.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Нельзя. Но такое случается.
Раз нельзя, значит, такие случаи неправомерны.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Незаконно значит не в соответствии с законом. То, что Россией это не объявлялось, не означает, что от этого соглашение о сроках действия потеряло силу.
Касательно сроков действия в Соглашении совершенно чётко и недвусмысленно указывается, что оно может продлеваться многократно, так как в нём отсутствует норма об ограничении количества продлений.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Если под НПА вы имеете в виду Административный регламент, то он предназначен исключительно для организации работы ФМС и к вопросам международных отношений не имеет отношения, извиняюсь за каламбур.
Не исключительно. Он также доводит информацию до людей, обращающихся в ФМС о том, чем ФМС руководствуется. Недаром регламент опубликован в "Российской газете".

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
В международном публичном праве нет таких субъектов как физлица, поэтому государства не могут иметь по отношению к ним права и обязанности в плоскости МП. В международном гуманитарном праве физлица наделяются определенными правами, но только в том смысле, что государства должны их соблюдать и защищать.
Зато государства имеют права и обязанности по отношению друг к другу. Ну раз пошли на третий срок, то обязаны толковать норму статьи 8, как предусматривающую многократные продления, тем более, что из неё совершенно чётко и недвусмысленно следует именно это.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Понятно. То есть вы считаете, что соглашение о сроке действия международного договора недействительно, поскольку вроде как государства должны прекращать его действие явно.
Сроки действия в самом Соглашении прописаны чётко. К окончанию очередного его можно прекратить в одностороннем порядке, можно "посередине" по обоюдному согласию.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Но это не соответствует ни практике, ни статье 54 "a" упомянутой вами Венской конвенции.
Пункт "а" статьи 54 Венской конвенции указывает, что прекратить можно в соответствии с положениями самого договора. Положение предоставляет государству прекратить договор в одностороннем порядке, уведомив об этом вторую сторону не позднее, чем за шесть месяцев до истечения срока действия договора.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 01.10.2009, 00:21   #102
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Всякое бывает. В судах тоже живые люди сидят.
В таком случае

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Но в нем не указано и что оно может продлеваться многократно.
Именно неуказание ограничения на число продлений чётко, прямо и недвусмысленно означает, что количество продлений не ограничено.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Оно не могло фактически продлиться, т.к. утратило силу.
Оно фактически продлилось потому что в силу статьи 8 могло и должно было продлиться.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Применили по ошибке, т.к. не отследили.
Нет. Это в МИДе Казахстана посчитали, что "по ошибке", МИД же России, скорее всего, не пожелал портить с МИДом Казахстана отношения. Потому что если он официально для всеобщего сведения объявит о том, что "применили по ошибке", то ему придётся перерыть все международные договора, заключённые Россией и содержащие точно такую же норму о сроках действия и порядке продления и объявить, что они давно утратили сиду. Незавидное у него в этом случае будет положение.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Нет, в данный момент его уже прекратить нельзя.
Можно, потому что оно прекращено незаконно. От имени России его имеет право прекращать только Федеральное Собрание.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Нет, неверно. Это не было необходимо. Соглашение утратило силу на основании статьи 8, поскольку Туркменистан заявил в отведенное этой статьей время о нежелании продлевать его действие, в т.ч. путем подписания упомянутого вами Протокола.
Нет. Смысл Протокола был о прекращении в порядке, установленном пунктом b) Венской конвенции, то есть, когда не требуется дожидаться момента окончания второго периода его действия. Если бы Туркменистан не позднее, чем за 6 месяцев до 18 мая 2005 года заявил о своём желании отказаться от продления, то Соглашение бы утратило силу 18 мая 2005.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Вас, кстати, не удивляет, почему столь яростно защищающие высшие ценности люди все-таки подписали в свое время этот Протокол?
Меня давно уже ничто не удивляет. Ниязов отнюдь не является человеком, который защищает высшие ценности. Почему Путин подписал этот Протокол - не знаю, возможно, не хотел портить отношения с Ниязовым. Но заметьте, Госдумой этот протокол ратифицирован не был. Потому Соглашение и продолжает действовать.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 01.10.2009, 13:22   #103
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Словарей составлять не надо, а надо всего лишь логически поразмыслить.
Итогом логического размышления будет общеизвестный вывод о том, что правовые документы создаются в определенном контексте. При толковании правовых норм исследуется этот контекст.

Цитата:
И какой же в данном случае исторический, социальный контекст, положение в системе?
Там же указано.

Цитата:
Однако, это не значит, что за ошибки одних лиц должны расплачиваться другие.
Жизнь так устроена, что мы постоянно получаем не причитающиеся по справедливости нам блага и рассчитываемся за чужие ошибки. Так или иначе со справедливостью тут большие проблемы. По справедливости аналогичный упрощенный порядок стоило бы предложить гражданам Украины, а граждане РК и КР как-нибудь уж перебились бы.

Цитата:
И как эти процессы влияют на толкование той или иной нормы права?
Очевидно, что разные соглашения написаны "под копирку" и, судя по небольшому разрыву по времени, одними и теми же людьми со стороны РФ. Их структура и формулировки в целом совпадают. И в каждом случае изменения добавлялись сознательно, чтобы изменить содержание. Развитие интеграционных отношений в рамках ТС (ныне Евразэс) привело к тому, что два других соглашения содержат другие условия о сроках.

Цитата:
В международных отношениях нельзя договоры толковать произвольно. Для этого выработан строго определённый набор правил, которому соответствующие органы власти обязаны следовать.
В международном праве никакие органы власти никому и ничего не должны. Права и обязанности имеют только государства и международные организации. Любые органы власти представляют государство в целом. Причем, как вы уже, наверное, прочитали, главы государств, главы правительств и главы министерств иностранных дел представляют государства при заключении/расторжении договоров без предъявления полномочий. Нота МИД России и нота МИД РК - это вполне официальные документы, которыми РФ и РК (а не просто МИД России и МИД РК!) согласовали свое понимание положений о сроках действия соглашения.

Слово "должны" вы понимаете неправильно, вопреки любой правовой логике. Государства не должны незаинтересованным третьим сторонам-субъектам международного права. И государства тем более ничего не должны не-субъектам международного права. Главное свойство международного договора - не то, что он круче закона, как считает знаменитый эксперт господин Скотников, а то, что он - источник норм международного права, т.е. норм регулирующих отношения между членами международного сообщества - государствами и международными организациями. Есть государства, в которых действующие международные договоры не круче закона (США), есть и такие, в которых действующие международные договоры не применяются непосредственно (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии - хотя там в связи с евроинтеграцией происходит отход от некоторых традиционных правовых принципов). Применение международного договора на уровне государства происходит в результате вторичного акта - имплементации международного договора. Именно в результате него у вас появляются права и обязанности, предусмотренные международным договором, по отношению к государству. В плоскости международного права действующий международный договор не создает для вас прав и обязанности - он только обязывает государства установить и обеспечить эти права и обязанности.

Венская конвенция о праве международных договоров регулирует исключительно отношения между государствами и не порождает у вас права требовать у государства определенного толкования международных договоров.

Цитата:
В том-то и дело, что официально он её и не менял, так как не вправе это делать.
Давайте отделять мухи от котлет:
1) менял
2) вправе (в соответствии с законодательством РФ)
3) вправе (в соответствии с международным правом)
Одно от другого, вообще говоря, не зависит.

Цитата:
В соответствии с Федеральным законом "О международных договорах", официальные сообщения МИДа о прекращении международных договоров публикуются в "Собрании законодательства Российский Федерации" и "Бюллетене международных договоров". Ничего подобного нет ни там, ни здесь. Так что ФМС до появления этих документов не имеет права произвольно прекращать применять Соглашение.
Возможно, что ваш упрек отчасти обоснован, но я не вижу, как из первого следует второе. Сообщения должны быть напечатаны. А ФМС России обязана применять действующие законы и действующие международные договоры. Если международный договор прекратил действие, а это именно так, то применять его нельзя. В нашем случае из текста договора можно сделать вывод, что он прекратил действие, но даже если бы из его текста нельзя было сделать этот вывод, то его все равно нельзя было бы применять. Я боюсь, что конфликт между частью 3 и частью 4 статьи 15 Конституции РФ в последнем случае не может быть разрешен в пользу части 3, во всяком случае путем применения недействующего международного договора. Можно было бы попытаться решить его, например, поправкой к закону, но в любом случае это возможно только в рамках политического, а не правового процесса.

Цитата:
Имеет. Но опять же, она не вправе это делать произвольно, то есть, так, как ей самой это хочется.
Произвольность - это только оценка. Пока в установленном порядке не принято обязательное для органа правоприменение толкование нормы, он ее толкует правильно. То, что для органов власти установлены определенные правила игры, не означает, что они перестают быть органами власти.

Цитата:
Вообще-то по договорам, заключаемым от имени Российской Федерации, переговоры ведёт либо Президент России, либо иное лицо, которому Президент предоставляет полномочия - это в законе "О международных договорах" прописано.
В данном случае, насколько я помню, с вашей стороны речь шла о том, что дескать Федеральное Собрание ратифицировало международный договор, а МИД толкует его произвольно. Но никто не занимается внесением изменений в тексты законов и международных договоров лишь потому что существует возможность их неправильно истолковать.

Цитата:
Касательно сроков действия в Соглашении совершенно чётко и недвусмысленно указывается, что оно может продлеваться многократно, так как в нём отсутствует норма об ограничении количества продлений.
Совсем-совсем четко и абсолютно недвусмысленно? Вы сами в это верите?

Цитата:
Не исключительно. Он также доводит информацию до людей, обращающихся в ФМС о том, чем ФМС руководствуется. Недаром регламент опубликован в "Российской газете".
Значит довели неправильную информацию. Можете это понимать как то, что Соглашение применяется к правам и обязанностям, возникшим до прекращения его действия. Старый закон о гражданстве 1991 года тоже, например, не отменен полностью.

Цитата:
Зато государства имеют права и обязанности по отношению друг к другу. Ну раз пошли на третий срок, то обязаны толковать норму статьи 8, как предусматривающую многократные продления, тем более, что из неё совершенно чётко и недвусмысленно следует именно это.
Соглашением устанавливается, что его содержание устанавливается путем консультаций и переговоров. Общие принципы толкования можно было бы использовать, если бы не удалось достичь общего понимания. Например, Международный суд правосудия иногда выступает арбитром по таким вопросам при спорах государств между собой.

Обязанность всегда идет в паре с правом. А право, в том числе правопритязание, всегда реализуется в своем интересе. В качестве простого примера возьмите гражданское право, которое регулирует отношения, основанные на равенстве (как и МПП). И у вас и у меня есть множество соответствующих прав и обязанностей, но реализуем мы далеко не все, обращаемся за защитой нарушения далеко не каждого права. Если кто-нибудь неправомерно нанес повреждения вашей собственности, это не означает, что вы обязательно обратитесь за защитой этого права, но ведь если не обратитесь, то вы не будете считать, что имущество не повреждено. Тогда почему вы считаете, что "раз были обязаны не нарушать, то значит не нарушили"?

Цитата:
Сроки действия в самом Соглашении прописаны чётко. К окончанию очередного его можно прекратить в одностороннем порядке, можно "посередине" по обоюдному согласию.
Как же при такой четкости и МИД РК и МИД России и ФМС России признали, что соглашение прекратило действие?

Цитата:
Пункт "а" статьи 54 Венской конвенции указывает, что прекратить можно в соответствии с положениями самого договора. Положение предоставляет государству прекратить договор в одностороннем порядке, уведомив об этом вторую сторону не позднее, чем за шесть месяцев до истечения срока действия договора.
Не совсем так. Не "прекратить", а может "прекратиться". В частности, это действительно может быть условие об уведомлении в определенные сроки. А может быть условие о временном действии международного договора. Ваш вывод о невозможности (недействительности условия о сроках) международных договоров временного действия ничем не обоснован. А утверждение о том, что условие о временном применении не содержится в Соглашении, основано лишь на одном из возможных вариантах понимания текста условия о сроках действия, причем не исключающего другое понимание.

Ваш вариант вам более симпатичен, наверное, из-за распространенного в просторах Internet мифа о бессрочности соглашений по вопросам гражданства.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 01.10.2009, 13:52   #104
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
В таком случае


Именно неуказание ограничения на число продлений чётко, прямо и недвусмысленно означает, что количество продлений не ограничено.
Нет. Если брать великий и могучий, то "продлевается" подразумевает единый процесс продления (и скорее единственный). Несколько продлений в будущем скорее "будет продлеваться". Здесь "будет" образует неопределенную форму, которая подразумевает возможность неоднократного наступления события.

Цитата:
Нет. Это в МИДе Казахстана посчитали, что "по ошибке", МИД же России, скорее всего, не пожелал портить с МИДом Казахстана отношения. Потому что если он официально для всеобщего сведения объявит о том, что "применили по ошибке", то ему придётся перерыть все международные договора, заключённые Россией и содержащие точно такую же норму о сроках действия и порядке продления и объявить, что они давно утратили сиду. Незавидное у него в этом случае будет положение.
Ну что поделаешь. Такая работа.

Цитата:
Можно, потому что оно прекращено незаконно. От имени России его имеет право прекращать только Федеральное Собрание.
ФС выразило согласие на временное действие во время ратификации договора с временным условием.

Но даже если бы прекратилось незаконно, то это ровным счетом ничего не значило, поскольку законность в международном праве никак не связана с российской законностью.

Цитата:
Нет. Смысл Протокола был о прекращении в порядке, установленном пунктом b) Венской конвенции, то есть, когда не требуется дожидаться момента окончания второго периода его действия. Если бы Туркменистан не позднее, чем за 6 месяцев до 18 мая 2005 года заявил о своём желании отказаться от продления, то Соглашение бы утратило силу 18 мая 2005.
Неважно, в чем был смысл Протокола. Важно то, что Туркменистан в недвусмысленной форме выразил желание выйти из Соглашения, в т.ч. путем подписания и ратификации Протокола. Именно поэтому Соглашение утратило силу 18 мая 2005. А перед тем, как хвалить отдельных сознательных российских чиновников, я бы на вашем месте уточнил, была ли отозвана подпись с Протокола, поскольку до отзыва подписи РФ формально находится в состоянии проведения внутренних процедур для выражения согласия на обязательность Протокола - даже если они с чего-то решили, что Соглашение до сих пор действует.

Цитата:
Меня давно уже ничто не удивляет. Ниязов отнюдь не является человеком, который защищает высшие ценности. Почему Путин подписал этот Протокол - не знаю, возможно, не хотел портить отношения с Ниязовым. Но заметьте, Госдумой этот протокол ратифицирован не был. Потому Соглашение и продолжает действовать.
Не совсем так. Выше было написано, почему именно. А вообще, помнится, УВКБ ООН кое-кого хорошо щелкнуло по носу в свое время за этот Протокол. Может поэтому и начался визг о защите прав?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 01.10.2009, 14:59   #105
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Вы, кстати, текст Соглашения на казахском языке видели? Может там условие о сроках звучит более определенно?..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 02.10.2009, 00:58   #106
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Итогом логического размышления будет общеизвестный вывод о том, что правовые документы создаются в определенном контексте. При толковании правовых норм исследуется этот контекст.
Поясните, какой именно контекст относится к данному Соглашению и почему он указывает на необходимость толкования статьи 8 именно так, как её решил истолковать МИД Казахстана?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Жизнь так устроена, что мы постоянно получаем не причитающиеся по справедливости нам блага и рассчитываемся за чужие ошибки. Так или иначе со справедливостью тут большие проблемы. По справедливости аналогичный упрощенный порядок стоило бы предложить гражданам Украины, а граждане РК и КР как-нибудь уж перебились бы.
Не спорю. Только вот в чём по-вашему заключается большая справедливость, если такое право предоставляется гражданам Украины, и меньшая - если гражданам Казахстана?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Очевидно, что разные соглашения написаны "под копирку" и, судя по небольшому разрыву по времени, одними и теми же людьми со стороны РФ. Их структура и формулировки в целом совпадают. И в каждом случае изменения добавлялись сознательно, чтобы изменить содержание. Развитие интеграционных отношений в рамках ТС (ныне Евразэс) привело к тому, что два других соглашения содержат другие условия о сроках.
Вот именно, что добавлялись изменения. Это кардинально отличается от договорённости изменить толкование.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
В международном праве никакие органы власти никому и ничего не должны. Права и обязанности имеют только государства и международные организации. Любые органы власти представляют государство в целом.
То есть, вы хотите сказать, что органы власти договаривающихся государств имеют полное право толковать любые нормы заключённого договора так, как им вздумается? А для чего ж тогда Венская конвенция писалась? Кроме того, в данном конкретном случае Венская конвенция интересы граждан затрагивает не напрямую, а косвенно. Соглашение предоставляло гражданам обоих государств определённые права. Конвенция содержит правила толкования этого Соглашения. Раз уж оба государства, ратифицировавшие это Соглашение, ратифицировали и Венскую конвенцию, то они тем самым взяли на себя перед гражданами обязательства не толковать Соглашение с нарушением правил, установленных Конвенцией.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Главное свойство международного договора - не то, что он круче закона, как считает знаменитый эксперт господин Скотников, а то, что он - источник норм международного права, т.е. норм регулирующих отношения между членами международного сообщества - государствами и международными организациями.
А если этим международным договором предоставляются определённые права гражданам, что тогда? Тогда он регулирует и отношения, возникающие между людьми и органами власти этих государств!

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Венская конвенция о праве международных договоров регулирует исключительно отношения между государствами и не порождает у вас права требовать у государства определенного толкования международных договоров.
Порождает. Особенно международные договора, непосредственно затрагивающие мои права и свободы. Повторю вопрос - зачем она, эта Конвенция, вообще тогда писалась? Для чего? Если, согласно вашему убеждению, органы власти государств не обязаны её соблюдать.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Давайте отделять мухи от котлет:
1) менял
2) вправе (в соответствии с законодательством РФ)
3) вправе (в соответствии с международным правом)
Одно от другого, вообще говоря, не зависит.
Не зависит. Но есть вопросы по каждому пункту.
1) как это было выражено? Он об этом официально объявил?
2) каким внутренним нормативным правовым актом ему предоставлено такое право?
3) каким международным договором ему предоставлено такое право?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Возможно, что ваш упрек отчасти обоснован, но я не вижу, как из первого следует второе. Сообщения должны быть напечатаны. А ФМС России обязана применять действующие законы и действующие международные договоры. Если международный договор прекратил действие, а это именно так, то применять его нельзя.
А Соглашение действие не прекратило, поэтому не применять его нельзя. Раз непосредственно после того, как закончился второй пятилетний период действия этого Соглашения, оно применяться продолжило, то это говорит об одном: никто из государственных лиц Сторон не сомневался, что оно должно было продлиться на третий пятилетний период в силу требований статьи 8. Но теперь решили прекратить. Каким образом - неважно. В таком случае должен появиться опубликованный документ, согласно которому для граждан устанавливаются иные нормы поведения.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
В нашем случае из текста договора можно сделать вывод, что он прекратил действие, но даже если бы из его текста нельзя было сделать этот вывод, то его все равно нельзя было бы применять.
Первый вывод сделать нельзя, а почему "даже если", то его всё равно нельзя было бы применять?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Я боюсь, что конфликт между частью 3 и частью 4 статьи 15 Конституции РФ в последнем случае не может быть разрешен в пользу части 3, во всяком случае путем применения недействующего международного договора.
И в чём же здесь заключается конфликт между частями 3 и 4 Конституции? Более того, даже если он там есть, то Конституция имеет большую юридическую силу даже по сравнению с международным договором. То есть, даже если международный договор, предоставляющий гражданам определённые права, продолжили применять "по ошибке", а в результате "исправления ошибки" права граждан изменяются, документ об этом должен быть опубликован.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Произвольность - это только оценка. Пока в установленном порядке не принято обязательное для органа правоприменение толкование нормы, он ее толкует правильно. То, что для органов власти установлены определенные правила игры, не означает, что они перестают быть органами власти.
Тогда, согласно вашей логике, получается, что ФМС норму статьи 8 толковала правильно и с 17 августа 2007 по 31 декабря 2008, и толкует правильно с 1 января 2009 по настоящее время?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
В данном случае, насколько я помню, с вашей стороны речь шла о том, что дескать Федеральное Собрание ратифицировало международный договор, а МИД толкует его произвольно. Но никто не занимается внесением изменений в тексты законов и международных договоров лишь потому что существует возможность их неправильно истолковать.
В любом случае, после того, как истёк второй срок, дейтсовать Соглашение продолжило. А федеральным законом чётко установлено, какой орган власти осуществляет прекращение ратифицированного международного договора. В отношении органов власти действует принцип "всё, что не разрешено им, то запрещено". То есть, в любом случае, от имени России прекратить это Соглашение имеет право только Федеральное Собрание. Независимо от того, должно ли оно было продолжить действовать после определённой даты.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Совсем-совсем четко и абсолютно недвусмысленно? Вы сами в это верите?
Для меня - да.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Значит довели неправильную информацию. Можете это понимать как то, что Соглашение применяется к правам и обязанностям, возникшим до прекращения его действия.
Правильную. Потому что на момент издания этого Регламента Соглашение никем не считалось утратившим силу.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Старый закон о гражданстве 1991 года тоже, например, не отменен полностью.
Вот он и должен применяться в той части, в которой не отменён.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Соглашением устанавливается, что его содержание устанавливается путем консультаций и переговоров. Общие принципы толкования можно было бы использовать, если бы не удалось достичь общего понимания.
Если у одной из Сторон возникли вопросы, одно из разрешений которых влечёт за собой изменение прав граждан, то необходимо составить нормативный документ об этом.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Обязанность всегда идет в паре с правом. А право, в том числе правопритязание, всегда реализуется в своем интересе. В качестве простого примера возьмите гражданское право, которое регулирует отношения, основанные на равенстве (как и МПП). И у вас и у меня есть множество соответствующих прав и обязанностей, но реализуем мы далеко не все, обращаемся за защитой нарушения далеко не каждого права.
Всё правильно. Но соблюдать права граждан, прямо или косвенно установленные Конституцией, законами и международными договорами - обязанность государства в лице его органов власти.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Если кто-нибудь неправомерно нанес повреждения вашей собственности, это не означает, что вы обязательно обратитесь за защитой этого права, но ведь если не обратитесь, то вы не будете считать, что имущество не повреждено. Тогда почему вы считаете, что "раз были обязаны не нарушать, то значит не нарушили"?
Потому и обратились за защитой права, что посчитали его нарушенным.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Как же при такой четкости и МИД РК и МИД России и ФМС России признали, что соглашение прекратило действие?
ФМС России вообще ничего не признала, она только волевым распоряжением прекратила применять это Соглашение. Почему МИДы так поступили - не знаю. Один из них вообще отмалчивается по этому поводу. Причина этого, на мой взгляд, в том, что "знает кошка, чьё мясо съела".

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Не совсем так. Не "прекратить", а может "прекратиться". В частности, это действительно может быть условие об уведомлении в определенные сроки. А может быть условие о временном действии международного договора. Ваш вывод о невозможности (недействительности условия о сроках) международных договоров временного действия ничем не обоснован. А утверждение о том, что условие о временном применении не содержится в Соглашении, основано лишь на одном из возможных вариантах понимания текста условия о сроках действия, причем не исключающего другое понимание.
Ратифицировав Венскую конвенцию и продолжив применять после того, как закончился второй срок, это Соглашение, государства перед гражданами, которым это Соглашение предоставляет определённые права, взяли на себя обязанность "другое понимание" исключить.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Ваш вариант вам более симпатичен, наверное, из-за распространенного в просторах Internet мифа о бессрочности соглашений по вопросам гражданства.
Никем не оспаривается право государств эти Соглашения прекращать, но должна быть соблюдена процедура прекращения.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 02.10.2009, 01:26   #107
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Нет. Если брать великий и могучий, то "продлевается" подразумевает единый процесс продления (и скорее единственный). Несколько продлений в будущем скорее "будет продлеваться". Здесь "будет" образует неопределенную форму, которая подразумевает возможность неоднократного наступления события.
Когда в законе или ином нормативном правовом акте что-то утверждается, то это означает, что действие происходит всегда, при любых обстоятельствах, если специально не указывается иное. В данном случае установлено, что Соглашение, если ни одна из Сторон не заявит об обратном за шесть месяцев до истечения срока его действия, продлевается при любых других обстоятельствах, независимо в том числе от того, продлевалось оно ранее или нет.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Ну что поделаешь. Такая работа.
Только я очень глубоко сомневаюсь в том, что МИД РФ станет это делать. Особенно с учётом того, что он не согласился с МИДом Казахстана о том, что Договор о правовом статусе граждан Российской Федерации, проживающих постоянно в Республике Казахстан и граждан Республики Казахстан, проживающих постоянно в Российской Федерации от 20 января 1995 года, статья 16 которого только одним-единственным словом отличается от статьи 8 Соглашения об упрощённом порядке приобретения гражданства (вместо слова "Соглашение" в Договоре прописано слово "Договор"), может продлеваться не более одного раза. Во, как он себя ведёт! Одну и ту же формулировку, содержащуюся в договорах с одним и тем же государством, заключённых в один и тот же день, позволил себе толковать по-разному! Причём негласно. Красота!

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
ФС выразило согласие на временное действие во время ратификации договора с временным условием.
Откуда вам известно, что депутаты Госдумы и члены Совета Федерации статью 8 Соглашения понимали именно так, как её понимаете вы?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Но даже если бы прекратилось незаконно, то это ровным счетом ничего не значило, поскольку законность в международном праве никак не связана с российской законностью.
В России на первом месте по юридической силе идёт Констииуция. Её нормы в данном случае нарушены. Всё, отсюда и начинаем.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Неважно, в чем был смысл Протокола. Важно то, что Туркменистан в недвусмысленной форме выразил желание выйти из Соглашения, в т.ч. путем подписания и ратификации Протокола. Именно поэтому Соглашение утратило силу 18 мая 2005.
Читаем внимательно этот Протокол.
1. С даты вступления в силу настоящего Протокола Соглашение между Российской Федерацией и Туркменистаном об урегулировании вопросов двойного гражданства от 23 декабря 1993 года прекращает свое действие.

Он в силу вступил? Нет, не вступил. Следовательно, Соглашение своё действие не прекратило. Читаем теперь само Соглашение.

Статья 8. Настоящее Соглашение подлежит ратификации, вступает в силу в день обмена ратификационными грамотами и действует в течение пяти лет. Оно автоматически продлевается на последующие пятилетние периоды, если одна из Сторон не менее чем за шесть месяцев до истечения соответствующего срока не заявит о желании прекратить его действие.

Эта статья регулирует процедуру прекращения Соглашения в одностороннем порядке. Туркменистан же предложил прекратить Соглашение по обоюдному согласию. Вот если бы Туркменистан, после того, как понял, что Парлмаент России не ратифицирует Протокол о прекращении, заявил бы не позднее 18 ноября 2004 г. о том, что он выходит из этого Соглашения в одностороннем порядке, то оно бы и прекратило действовать 18 мая 2005 г. А так как подобного заявления от туркменской Стороны не поступало, то Сторона российская и не считает, что Туркмения в одностороннем порядке прекратила Соглашение о двойном гражданстве. И это официально заявлялось МИДом России.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
А перед тем, как хвалить отдельных сознательных российских чиновников, я бы на вашем месте уточнил, была ли отозвана подпись с Протокола, поскольку до отзыва подписи РФ формально находится в состоянии проведения внутренних процедур для выражения согласия на обязательность Протокола - даже если они с чего-то решили, что Соглашение до сих пор действует.
Я знаю прекрасно, что не была. И Протокол сейчас именно в таком состоянии и находится. Вот ратифицирует его Федеральное Собрание - тогда всё, Соглашение в России и прекратит действовать. Или Россия примет закон о денонсации не позднее 18 ноября 2009 или то же самое сделает Туркмения, но последнее уж точно не произойдёт.


Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Не совсем так. Выше было написано, почему именно. А вообще, помнится, УВКБ ООН кое-кого хорошо щелкнуло по носу в свое время за этот Протокол. Может поэтому и начался визг о защите прав?
Не помню. Но смею предположить, что не российские органы власти. А если и их, то отнюдь не за отказ ратифицировать Протокол.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 02.10.2009, 01:27   #108
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Вы, кстати, текст Соглашения на казахском языке видели? Может там условие о сроках звучит более определенно?..
Не видел. Но о варианте текста на казахском языке никто ничего и не заявлял.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 02.10.2009, 12:51   #109
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Поясните, какой именно контекст относится к данному Соглашению и почему он указывает на необходимость толкования статьи 8 именно так, как её решил истолковать МИД Казахстана?
Пояснял уже несколько раз.

Цитата:
Не спорю. Только вот в чём по-вашему заключается большая справедливость, если такое право предоставляется гражданам Украины, и меньшая - если гражданам Казахстана?
Потому что бОльшая часть населения Украины является русскими.

Цитата:
Вот именно, что добавлялись изменения. Это кардинально отличается от договорённости изменить толкование.
Вот именно, что в Соглашении с Киргизией была изменена формулировка не от нечего делать.

Цитата:
То есть, вы хотите сказать, что органы власти договаривающихся государств имеют полное право толковать любые нормы заключённого договора так, как им вздумается?
Разумеется, нет. Я же написал, что "органы власти" тут не при чем. Права и обязанности в МПП имеют государства и международные организации. А органы власти представляют это государство. Естественно, с точки зрения субъектного состава международных отношений соблюдают или не соблюдают обязанности не "органы власти", а государство в целом.

Цитата:
Кроме того, в данном конкретном случае Венская конвенция интересы граждан затрагивает не напрямую, а косвенно. Соглашение предоставляло гражданам обоих государств определённые права.
Соглашение никаким гражданам никаких прав не предоставляло. Соглашение установило обязанность каждого государства предоставлять свое гражданство гражданам другого государства, прибывающим на постоянное жительство, при соблюдении ряда условий. Другое государство соответственно вправе этого требовать. Права и обязанности у граждан появились в результате внутреннего акта имплементации международного договора.

Цитата:
Конвенция содержит правила толкования этого Соглашения. Раз уж оба государства, ратифицировавшие это Соглашение, ратифицировали и Венскую конвенцию, то они тем самым взяли на себя перед гражданами обязательства не толковать Соглашение с нарушением правил, установленных Конвенцией.
Нет.

Цитата:
А если этим международным договором предоставляются определённые права гражданам, что тогда? Тогда он регулирует и отношения, возникающие между людьми и органами власти этих государств!
Международный договор не может предоставлять никаких прав гражданам, поскольку они - не субъекты МПП.

Цитата:
Повторю вопрос - зачем она, эта Конвенция, вообще тогда писалась? Для чего?
Я уже пару раз написал. Примените абстрактное мышление. Есть международное сообщество. Есть члены международного сообщества - государства и международные организации. Есть нормы международного права, которые регулируют отношения между членами международного сообщества.

Есть законы, затрагивающие животный и растительный мир. Например, законодательно установлен запрет на жестокое обращение с животными. Но это не значит, что у животных или растений есть права или обязанности. Это, разумеется, не значит, что они безразличны - ровно наоборот - из-за важности животного и растительного мира и существуют законы, устанавливающие, как граждане должны относиться к животным и растениям.

Цитата:
Если, согласно вашему убеждению, органы власти государств не обязаны её соблюдать.
У меня нет такого убеждения. Вы его мне приписали. У меня лишь есть убеждение, что утверждение о том, что международные договоры создают обязанности у органов власти не совсем корректно. Выше написано, почему именно.

Цитата:
Не зависит. Но есть вопросы по каждому пункту.
1) как это было выражено? Он об этом официально объявил?
2) каким внутренним нормативным правовым актом ему предоставлено такое право?
3) каким международным договором ему предоставлено такое право?
Вы не поняли. Я вам указал лишь на то, что утверждения (равно как и их отрицания) являются независимыми. Утверждение "не менял, потому что не имел права" начисто лишено смысла.

Цитата:
А Соглашение действие не прекратило, поэтому не применять его нельзя. Раз непосредственно после того, как закончился второй пятилетний период действия этого Соглашения, оно применяться продолжило, то это говорит об одном: никто из государственных лиц Сторон не сомневался, что оно должно было продлиться на третий пятилетний период в силу требований статьи 8. Но теперь решили прекратить. Каким образом - неважно.
Цитата:
В таком случае должен появиться опубликованный документ, согласно которому для граждан устанавливаются иные нормы поведения.
Во-первых, международный договор заключается и прекращается в соответствии с нормами МПП, для которого безразлично, что происходит с правами граждан (за исключением определенной категории прав, к которой право на изменение гражданства не относится).

Изменение толкования нормы не является изменением нормы. Примите это как данное. После принятия нового закона судебная практика всегда испытывает определенную болтанку даже по крайне животрепещущим для граждан вопросам.

Цитата:
Первый вывод сделать нельзя
Я склонен полагать, что можно.

Цитата:
а почему "даже если", то его всё равно нельзя было бы применять?
Потому что, как я уже писал, если международный договор утратил силу в результате правомерных с точки зрения МПП действий государств, то нарушение их внутреннего законодательства не играет при этом значения.

Цитата:
И в чём же здесь заключается конфликт между частями 3 и 4 Конституции?
В том, что часть 4 допускает применение только действующих международных договоров. Недействующие международные договоры не предусмотрены в Конституции РФ как источники правовых норм.

Цитата:
Более того, даже если он там есть, то Конституция имеет большую юридическую силу даже по сравнению с международным договором.
К чему вы это написали?

Я же написал, что конфликт будет между статьями Конституции РФ, а не между ней и международным договором.

Ваше утверждение о "большей силе", кстати, лишено смысла. В международном праве Конституция РФ вообще никакой силы не имеет - ни большей, ни меньшей.

В отношении российского права утверждение о верховенстве Конституции РФ над международными договорами является спорным. Статьей 15 устанавливается, что законы и правовые акты обязаны соответствовать Конституции РФ. Нормативный договор не является разновидностью нормативного акта, а представляет собой отдельный источник правовых норм. Статьей 125 предусматривается возможность проверки конституционности лишь не вступивших в силу международных договоров. Разрешение потенциального конфликта возможно двумя способами:
1) выход из международного договора
2) временное приостановление действия международного договора с последующим изменением Конституции РФ

Насколько я помню, интересный анализ этой проблемы есть в книге Четвернина о проблемах российской конституции. Почитайте, если вам интересен этот вопрос.

Цитата:
То есть, даже если международный договор, предоставляющий гражданам определённые права, продолжили применять "по ошибке", а в результате "исправления ошибки" права граждан изменяются, документ об этом должен быть опубликован.
Нет. Не должен.

Цитата:
Тогда, согласно вашей логике, получается, что ФМС норму статьи 8 толковала правильно и с 17 августа 2007 по 31 декабря 2008, и толкует правильно с 1 января 2009 по настоящее время?
Не совсем так. Толкование соглашения, осуществленного в данном случае органами иностранных дел, имеет силу соглашения, поэтому обязательно для всех, в том числе ФМС. Тех, кого приняли в гражданство РФ на основании тех самых положений Соглашения после прекращения его действия, приняли незаконно. Но это не порождает катастрофичных последствий для тех, кто принят незаконно, поскольку решения о приеме в гражданство в соответствии с 62-ФЗ могут быть отменены только в случае подачи заведомо ложных сведений или поддельных документов. Если я правильно помню текст ноты, то именно об этом в ней указано дополнительно.

Цитата:
В любом случае, после того, как истёк второй срок, дейтсовать Соглашение продолжило. А федеральным законом чётко установлено, какой орган власти осуществляет прекращение ратифицированного международного договора. В отношении органов власти действует принцип "всё, что не разрешено им, то запрещено". То есть, в любом случае, от имени России прекратить это Соглашение имеет право только Федеральное Собрание. Независимо от того, должно ли оно было продолжить действовать после определённой даты.
Вы опять повторяетесь.

Существует целых три возможности, которые не укладываются в вашу схему:
1) Соглашение содержит однозначное условие о сроке действия
2) Соглашение содержит условие о сроке, которое может быть понято двояко, поэтому подлежит уточнению
3) МИД России прекратил действие договора с нарушением законодательства РФ, что, опять же, абсолютно никак не помешало прекращению действия этого международного договора.

В ВС РФ, насколько я понимаю, вам при отказе сослались на п. 1. Хотя тут, конечно, скорее п. 2.

Цитата:
Для меня - да.
Я не понимаю, как вы можете игнорировать те факты, что:
1) "никто не против, все за"
2) в других составленных под копирку договорах срок действия прописан иначе.

Намеки на то, что это какое-то давление со стороны Казахстана, просто нелепы. Вопросы гражданства РФ являются внутренним делом РФ и в любой момент положения, аналогичные положениям соглашения, могут быть инкорпорированы в законодательство о гражданстве. Или у РФ есть интерес, чтобы ее граждане мигрировали в Казахстан?

Цитата:
Не видел. Но о варианте текста на казахском языке никто ничего и не заявлял.
А что, о "варианте на русском" кто-нибудь заявлял? Никто кроме вас ведь и не сомневается в содержании условия о сроке. Если казахи пользуются своим текстом, то может так статься, что для них этот вопрос не только не возник, но и не мог возникнуть. Это, конечно, только предположение. Просто смотрите на вещи шире, чем просто "нас хотят обмануть".
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 02.10.2009, 13:20   #110
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Когда в законе или ином нормативном правовом акте что-то утверждается, то это означает, что действие происходит всегда, при любых обстоятельствах, если специально не указывается иное.
Я, конечно, сильно извиняюсь, но, как я уже написал выше, форма "продлевается" в русском языке подразумевает единый непрерывный процесс. Единственное его истолкование как происходящее всегда, при любых обстоятельствах заключается в том, что оно все время непрерывно продлевается, т.е. мы живем, а оно продлевается, продлевается, продлевается. Если я говорю, что от моего дома продлевается дорожка до гаража, то из этого следует лишь то, что она продлевается в данный момент. Она продлевается сейчас, может быть и завтра и послезавтра. Но после того, как процесс завершился, он уже не обязан повторяться, во всяком случае утверждение "продлевается" не содержит информацию на этот счет. Если я хочу сказать, что продление будет повторяться более одного раза (например, по мере наполнения бюджета), то я так и скажу - будет продлеваться. Ссылка на русский язык не катит.

Цитата:
Только я очень глубоко сомневаюсь в том, что МИД РФ станет это делать. Особенно с учётом того, что он не согласился с МИДом Казахстана о том, что Договор о правовом статусе граждан Российской Федерации, проживающих постоянно в Республике Казахстан и граждан Республики Казахстан, проживающих постоянно в Российской Федерации от 20 января 1995 года, статья 16 которого только одним-единственным словом отличается от статьи 8 Соглашения об упрощённом порядке приобретения гражданства (вместо слова "Соглашение" в Договоре прописано слово "Договор"), может продлеваться не более одного раза. Во, как он себя ведёт! Одну и ту же формулировку, содержащуюся в договорах с одним и тем же государством, заключённых в один и тот же день, позволил себе толковать по-разному! Причём негласно. Красота!
Ну и что? Раз не согласен, то есть основания. А текст, как мы уже выяснили, не при чем.

Цитата:
Откуда вам известно, что депутаты Госдумы и члены Совета Федерации статью 8 Соглашения понимали именно так, как её понимаете вы?
Достаточно то, что это известно МИД.

Цитата:
В России на первом месте по юридической силе идёт Констииуция. Её нормы в данном случае нарушены. Всё, отсюда и начинаем.
Вы можете начать и отсюда, но далеко идущих выводов при этом сделать не удастся.

Цитата:
Читаем внимательно этот Протокол.
Не надо ничего внимательно читать, тем более в отношении документа, который не вступил в силу. Самое главное - это явно выраженное намерение Туркменистана прекратить действие Соглашения, которое собственно является единственной целью Протокола. Да, Туркменистаном подразумевалось, что Протокол вступит в силу, причем, возможно, даже раньше, чем Соглашение утратило бы силу по заявлению.

Ваша интерпретация событий довольно забавна, поскольку из нее следует, что Туркменистану чуть ли не разрешение нужно получить от РФ, чтобы прекратить действие Соглашения, хотя самим текстом Соглашения предусмотрено иное. Либо выразить свое пожелание в одному лишь вам известной форме.

Вопреки вашим выводам, отсюда следует, что:
1) действие Соглашения прекратилось в 2005
2) Туркменистан получил в отношении этого Протокола непорядочного контрагента, который не выполнил внутренних процедур, необходимых для вступления его в силу в разумное время (в первую очередь, конечно, 2003-2004), но при этом и не отозвал подпись.

Цитата:
Не помню. Но смею предположить, что не российские органы власти. А если и их, то отнюдь не за отказ ратифицировать Протокол.
За неоказание помощи своим гражданам. Отчасти и за то, что этот Протокол все же был составлен с общего согласия. Хотя РФ не могла наверняка предотвратить прекращение действия Соглашения, во всяком случае определенные экономические и политические рычаги были.

Последний раз редактировалось Scipio; 02.10.2009 в 13:24..
 
В Минюст Цитата Спасибо

Метки
гражданство, гражданство рф, фмс


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе