[Julia_russe]

необходима экспертиза давности изготовления договоров с подписью и печатью. Подписаны якобы в 2008 году. Полагаем, что в декабре- 2012- апреле 2013 года.
Известно что это провдится при помощи методики по определению летучих расстворителей, которые иногда со временем испаряются совсем. В течение какого срока они испаряются?

Есть у кого успешный опыт проведения такой экспертизы?
Какую использовали методику? Какова реальная была давность документов?

[Анатолий Б]

Методики применяют разные,было у меня дело в арбитраже по подлинности надписи в денежной расписки.Если надпись шариковой ручкой то красящие вещества длительное время пригодны для исследований. Если гелевой, да ещё и чёрной - то шансов меньше,т.к. гелевые быстро сохнут. Если док. требующий исследования уже в мат. дела, то сторона может неоднократно оплачивать получение копий мат. дела и соответственно прогонять док. через копир что практически "убъёт" док. для исследования. Распространен метод центрифуги на две дорожки,как мне эксперт пояснял,на одну выкладывают растворённый образец с док. для исследований а на вторую аналог с док. с известной датой и разгоняют.Ну и по тому как образцы "текут" вычисляют время, конечно плюс/минус. Это из моего опыта. Требовалось определить разницу в три года.

[Julia_russe]

А как быстро высыхают гелиевые ручки и штемпельный краски?
Мы как-то подавали

[Expertus]

Сообщение от Julia_russe

Есть у кого успешный опыт проведения такой экспертизы?
Какую использовали методику? Какова реальная была давность документов?

Существуют два понятия давности - абсолютная и относительная.
Абсолютная давность указывает на конкретное время (дату) исполнения (изготовления) документа либо отдельных реквизитов документа. Опубликованные некоторыми авторами методики установления абсолютной давности основаны на изучении процессов, происходящих при старении материалов документов, моделировании этих процессов и отождествлении модели с исследуемым документом. Тем самым нарушаются положения теории идентификации, поскольку отождествить (идентифицировать) можно только индивидуально определённый объект по его следам (признакам-отображениям). Модель не является следом документа и его реквизитов, значит не является отображением объекта. Процессы старения модели не могут быть тождественны процессам старения исследуемого документа, поскольку не учитывают многих влияющих факторов (компонентного состава материалов письма и документов, температурного, влажностного, светового режимов, воздействия микрофлоры).
Кроме того, при «разработке методик» и при экспертизе исследуются разные пасты, с различным соотношением растворителей и красителей, что так же не позволяет сопоставлять процессы старения паст (испарения растворителей) на моделях и исследуемых документах.


Методика установления относительной давности исполнения (изготовления) документа предполагает проведение сравнения исследуемого документа (реквизитов) с образцами документов (реквизитов), выполненных в проверяемый период времени. В качестве примера – сравнение подписи (или оттисков печати) в документе, время составления которого необходимо установить, с образцами подписей этого же лица (оттисков печати) за определенный период времени (если брать Вашу ситуацию, то в период времени с 2008 по 2013 год). Поскольку почерк каждого человека с течением времени меняется, то то анализируя образцы возможно установить определенную закономерность в изменении признаков почерка (признаков клише печати), и сделать вывод о соответствии/несоответствии времени выполнения подписи (оттиска печати) дате, указанной в документе.

[Julia_russe]

Спасибо мы так и думали.
Однако есть информация, что на сравнение можно представить образцы, сделанные только одной и той же пастой что и в исследуемом материале. Мы можем получить только некие документы с подписями и печатями но не известно какой пастой сделанные. Т.е. мы можем запросить образцы в налоговой и у поставщиков.

[Expertus]

Сообщение от Julia_russe

Спасибо мы так и думали.
Однако есть информация, что на сравнение можно представить образцы, сделанные только одной и той же пастой что и в исследуемом материале.

Это было бы идеально (если для исследования будет представлен тот же пишущий прибор, которым выполнялась подпись). Еще для получения достоверных результатов необходимо предоставить информацию об условиях хранения документа. Тут же получаем противоречие - если условия хранения документа достоверно известны, то, получается, известно где, при каких обстоятельствах, как долго документ хранился. То есть вопрос об установлении давности составления документа отпадает. Если условия хранения документа неизвестны, то отсутствует возможность смоделировать процесс старения. А значит, невозможно получить достоверные результаты.

Сообщение от Julia_russe

Мы можем получить только некие документы с подписями и печатями но не известно какой пастой сделанные. Т.е. мы можем запросить образцы в налоговой и у поставщиков.

При наличии указанных Вами образцов возможно установить так называемую относительную давность составления документа. В данном случае состав красящих веществ штрихов подписей и оттисков неважен. Главное, чтобы подписи в документах-образцах были выполнены тем же лицом, что и в исследуемом документе, а оттиски печатей нанесены той же печатью, что и оттиск в исследуемом документе.

[Владимир Эксперт]

К сожалению, на этой поляне пасется неимоверное количество шарлатанов. Каковы их признаки:

1. "Определяем методом хроматографии" Врут. Хроматографией можно, в лучшем случае определять подпись не старше 0,5 года. Все остальное - гороскопы. Будут предъявлять - хроматограф, рассказывать про чудодейственную методику Агинского - не верьте. Либо не определят ничего внятного, либо сделают "заказуху".
2. Будут рассказывать про чудодейственные методики "Плетень" - и "координату цветности" - тем более не верьте. Эти методы абсолютно никак научно не обоснованы и на грани шарлатанства ( да чего там - на грани. За гранью!). Это я на будущее тем, кто, действительно, хочет сделать экспертизу.

3. Не верьте никому, кто будет рассказывать о некоем одном-единственном чудодейственном методе, которым он владеет. Нет такого метода. И быть не может по фундаментальным причинам (законы природы, подлые, мешают). Не забывайте еще про искусственное старение, которое хроматограф, в принципе, не видит.

С вероятностью 70 % определение срока до 10 лет давности рукописной надписи можно сделать только комплексным применением нескольких приниципиально разных методов физ-хим анализа, а именно:

1. Оптическая микроскопия + газовая хроматография+ спектрофотометрия+ спектроскопия комбинационного рассеяния+ ИК флуоресценция .

Это недешево, но неопровержимо.


А ОООшек прикупивших дешевый хроматограф ( или договорившихся с соседями) просто море в интернете. Не ведитесь на этот обман.