[Александра11]

Читаю про неустойку и 333 статью. В большинстве случаев получается, что кредитор (истец) должен предоставить доказательства в суде о соразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства (хотя согласно закону он доказывать это не обязан, доказывает несоразмерность должник). Но на практике, если кредитор не может доказать соразмерность, то суды снижают неустойку более чем в 10 раз.
Что вы можете посоветовать привести в суде в качестве аргументов о соразмерности, если не было продажи недвижимости по низкой цене, не были взяты кредиты?

[vvvna@mail.ru]

Сообщение от JKMUF

Читаю про неустойку и 333 статью. В большинстве случаев получается, что кредитор (истец) должен предоставить доказательства в суде о соразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства (хотя согласно закону он доказывать это не обязан, доказывает несоразмерность должник). Но на практике, если кредитор не может доказать соразмерность, то суды снижают неустойку более чем в 10 раз.
Что вы можете посоветовать привести в суде в качестве аргументов о соразмерности, если не было продажи недвижимости по низкой цене, не были взяты кредиты?

К сожалению это в суде часто не работает ( должник не доказывает несоразмерность) . Вот что написано по этому поводу :"Отметим, что в текстах решений судов общей юрисдикции, как правило, не приводится достаточно подробного обоснования уменьшения неустойки. Суды в большинстве случаев только лишь констатируют необходимость применения ст. 333 ГК РФ и тут же приводят сниженную сумму. В некоторых судебных актах можно встретить формальные отсылки к требованиям разумности и справедливости, которые, будучи абстрактными понятиями, никак не обосновывают произведенное уменьшение неустойки (Определение СК по гражданским делам ВС РФ от 05.07.2005 № 44-В05-2).

Разумеется, при таких обстоятельствах взыскатель часто не соглашается если не с фактом самого применением судом ст. 333 ГК РФ, то с размером уменьшения.

В ряде случаев необходимость применения ст. 333 ГК РФ кажется достаточно очевидной. Например, когда сумма взыскиваемой неустойки значительно превышает нанесенный взыскателю ущерб, а также стоимость товара, услуги и проч. (см., например, Постановление президиума Московского областного суда от 29.06.2005 № 378). Однако размер произведенного уменьшения в подобных случаях вряд ли удастся четко обосновать, он также будет результатом субъективных соображений, а не выводом из объективных аргументов.

Таким образом, чтобы не допустить несправедливого или необоснованного с точки зрения истца уменьшения неустойки, в его интересах приводить суду конкретные доказательства соразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства. Данные доказательства рекомендуется предъявлять даже в том случае, если суд не просит об этом, поскольку суд может снизить неустойку на основе имеющихся в деле материалов, не запрашивая дополнительных сведений, подтверждающих соразмерность или несоразмерность взыскиваемой суммы. Правомерность этого подтверждена КС РФ в Определении от 14.10.2004 № 293-0.

На практике в большинстве случаев для обоснования указанной соразмерности истцы предъявляют доказательства того, что они понесли в результате нарушения обязательства убытки, сопоставимые с суммами взыскиваемых неустоек. " Так что нам самим придется доказывать несоразмерность, например: брали кредит, продали имущество и т.п. У Yuma в исковом и в апелляции все это было, но даже это не сработало, субъективный вывод суда о несоразмерности.Пока нет единой практики, к сожалению -похоже на рулетку.

[yuma]

Сообщение от JKMUF

Что вы можете посоветовать привести в суде в качестве аргументов о соразмерности, если не было продажи недвижимости по низкой цене, не были взяты кредиты?

в этом случае только доказательства увеличения  расходов взыскателя (размер инфляции) при росте доходов должника (СЗП, МРОТ, справки должника о доходах)  

[sofi-leo]

Сообщение от JKMUF

Читаю про неустойку и 333 статью. В большинстве случаев получается, что кредитор (истец) должен предоставить доказательства в суде о соразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства (хотя согласно закону он доказывать это не обязан, доказывает несоразмерность должник). Но на практике, если кредитор не может доказать соразмерность, то суды снижают неустойку более чем в 10 раз.
Что вы можете посоветовать привести в суде в качестве аргументов о соразмерности, если не было продажи недвижимости по низкой цене, не были взяты кредиты?

Здравствуйте!
Так, соседние темы, в этом же разделе форума, почитайте! Буквально за сегодняшний день.

[Александра11]

nikolet, я все это читала, поэтому и задумалась о доказательствах. Не хотелось бы, чтобы суд снизил в десятки раз. Тем более, многие пишут, что в Москве и области практикуется снижение более чем в 10 раз. А я как раз из этих мест.

в этом случае только доказательства увеличения расходов взыскателя (размер инфляции) при росте доходов должника (СЗП, МРОТ, справки должника о доходах)

Yuma, все это я уже собрала, рост инфляции и свои инфляционные потери рассчитала. Думала мож еще чего прихватить нужно.

[sofi-leo]

Сообщение от JKMUF

nikolet, я все это читала, поэтому и задумалась о доказательствах. Не хотелось бы, чтобы суд снизил в десятки раз. Тем более, многие пишут, что в Москве и области практикуется снижение более чем в 10 раз. А я как раз из этих мест.

Yuma, все это я уже собрала, рост инфляции и свои инфляционные потери рассчитала. Думала мож еще чего прихватить нужно.

Здравствуйте!
А юриста привлечь, совсем никак?! :girl_impossible:

[yuma]

Сообщение от JKMUF

 Думала мож еще чего прихватить нужно.

ну разве что скупую слезу и фотографии в подземном переходе со шляпой ))))

ИМХО, этих всех доков предостаточно, и увеличение их количества уже не сыграет роль, если суд. практика в вашем регионе формируется не пробивная. :dash1:

Сообщение от sofi

А юриста привлечь, совсем никак?! :girl_impossible:

А есть гарантия, что привлечь юриста -это уже победа? :wink3:


юристы тут нужны тем, кто ничего в этом не понимает и не желает понимать. Тут если и привлекать, то юриста-практика именно по таким делам. 

[vvvna@mail.ru]

Сообщение от sofi

Здравствуйте!
А юриста привлечь, совсем никак?! :girl_impossible:

Привлекали и юристов и адвокатов в двух различных областях, но увы ,это были не Челябинск и не Кемерово!

[vvvna@mail.ru]

Сообщение от Yuma

в этом случае только доказательства увеличения  расходов взыскателя (размер инфляции) при росте доходов должника (СЗП, МРОТ, справки должника о доходах)  

Yuma! А можно в качестве доказательста использовать ухудшение материального благосостояния ребенка по сравнению с тем, который был до расторжения брака?

Сообщение от JKMUF

nikolet, я все это читала, поэтому и задумалась о доказательствах. Не хотелось бы, чтобы суд снизил в десятки раз. Тем более, многие пишут, что в Москве и области практикуется снижение более чем в 10 раз. А я как раз из этих мест.

Yuma, все это я уже собрала, рост инфляции и свои инфляционные потери рассчитала. Думала мож еще чего прихватить нужно.

Надейтесь на лучшее,ведь даже по районам Москвы радикально противоположная практика. Подтверждение тому решения Измайловского,Хамовнического судов и др., где неустойка превышала в несколько раз и ее засилили.К сожалению, очень много зависит от субъективного отношения судьи.

[yuma]

Сообщение от nikolet

Yuma! А можно в качестве доказательста использовать ухудшение материального благосостояния ребенка по сравнению с тем, который был до расторжения брака?

этот вопрос решается при определении размера алиментов. К неустойке это не имеет отношение, ИМХО.

Однако, процессуально Вы можете подавать любые доказательства, указывая на любые доводы, которые считаете нужным. А уже дело суда оценить их и  дать им должную оценку (принимать во внимание или нет)