Старый 07.03.2008, 15:46   #41
Femistoklus
Юрист
Экс-модератор
 
Аватар для Femistoklus
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Голицыно (Московская обл.)
Сообщений: 2,253
Благодарности: 14
Поблагодарили 333 раз(а) в 312 сообщениях

Femistoklus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MAGELLAN Посмотреть сообщение
Тогда возникает вопрос: на каком основании нынешний владелец распоряжается спроным имуществом?!!
Нынешний владелец еще не распоряжается, он лишь хочет в силу закона стать собственником имущества. Закон допускает такую возможность при приобретательной давности даже в том случае, если имущество имеет собственика.

Что касается статьи...

Цитата:
Возникает ряд вопросов: что означает добросовестное, открытое владение и как исчисляется срок непрерывного владения? Определение добросовестного приобретателя вытекает из содержания ст. 302 ГК РФ. Из данной нормы следует, что им является лицо, которое, приобретая имущество, не знало и не могло знать о правах других лиц в отношении этого имущества.
Очень спорное утверждение. Такая взаимосвяь добросовестного владения и добросовестного приобретения очень сомнительна. А как вообще быть с теми случаями, если добросовестность приобретения не играет роли? Так что ж и добросовестности владения не может быть? И собственником нельзя стать по приобретательной давности? Хм...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 07.03.2008, 16:17   #42
MAGELLAN
Модератор
 
Аватар для MAGELLAN
 
Консультации онлайн Offline
 
Регистрация: 02.01.2011
Адрес: Россия / Приморский край / Владивосток
Сообщений: 7,943
Благодарности: 764
Поблагодарили 1,849 раз(а) в 1,655 сообщениях

MAGELLAN
По умолчанию

Femistoklus, прошу прощения, неточно выразился (!), я имел в виду: пользуется? Должен же быть какой-то договор, (напр., Договор аренды).
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 07.03.2008, 19:39   #43
Femistoklus
Юрист
Экс-модератор
 
Аватар для Femistoklus
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Голицыно (Московская обл.)
Сообщений: 2,253
Благодарности: 14
Поблагодарили 333 раз(а) в 312 сообщениях

Femistoklus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от MAGELLAN Посмотреть сообщение
Должен же быть какой-то договор
MAGELLAN, вот если бы был договор, то владелец был бы обязан вернуть имущество (договорное обязательство). В этом случае ни о какой приобретательной давности речи не было бы.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 11.03.2008, 12:49   #44
Mikhail F. Bagaturov
Пользователь
 
Аватар для Mikhail F. Bagaturov
 
Регистрация: 03.03.2008
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 15
Благодарности: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Mikhail F. Bagaturov
По умолчанию

Приветствую уважаемые.
Абсолютно справедливо поднят вопрос.
Как раз здесь случай типичный и не связан с наличием каких-либо договорных оснований "между" имуществом и лицом, в отношении которого действует приобретательная давность (далее - "Л").
Л давным-давно, ещё будучи подростоком в советские времена по этому адресу был прописан. Впоследствие, родители его получили квартиру в городе, куда выписались, а рассматриваемую постройку и участок продолжали использовать как дачу (по сей день). На фоне этого происходили различные юр. значимые действия, определявшие судьбу имущества, в которых Л ни разу ни коим образом не был задействован.
Таким образом, Л пользуется имуществом без каких-либо договорных отношений с наследодателем, либо его номинальным наследником, т. сказать "по-привычке" при молчаливом согласии всех возможных собственников, и продолжает пользоваться и владеть им "как своим собственным", проявляя заботу о нём в меру своих материальных возможностей, являясь пенсионером.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 11.03.2008, 17:25   #45
Femistoklus
Юрист
Экс-модератор
 
Аватар для Femistoklus
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Голицыно (Московская обл.)
Сообщений: 2,253
Благодарности: 14
Поблагодарили 333 раз(а) в 312 сообщениях

Femistoklus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mikhail F. Bagaturov Посмотреть сообщение
Таким образом, Л пользуется имуществом без каких-либо договорных отношений с наследодателем, либо его номинальным наследником, т. сказать "по-привычке" при молчаливом согласии всех возможных собственников, и продолжает пользоваться и владеть им "как своим собственным", проявляя заботу о нём в меру своих материальных возможностей, являясь пенсионером.
Вот, вот. Это и есть основания для приобретательной давности.

Я все же хочу вернуться к вопросу о добросовестности владения и соотношении этого понятия с добросовестностью приобретения. Все больше убеждаюсь для себя в неверном сопоставлении этих категорий. Даже если не заходить далеко в прошлое (до ФЗ "О государственной регистрации"), то таким сопоставлением мы получим вывод: если лицо не имеет свидетельства о государственной регистрации права, то оно не является добросовестным приобретателем, а, следовательно, добросовестным владельцем и, следовательно, не может стать собственником по приобретательной давности.

Согласиться с этим я не могу по следующим причинам.
Во-первых, если у лица есть свидетельство о зарегистрированном праве, то формально лицо является номинальным собственником и применять к такому лицу приобретательную давность нет необходимости.
Во-вторых, само по себе наличие зарегистрированного права не является очевидным доказательством добросовестности приобретения. Любой добросовестный приобретатель - это тот кто не знал и не мог знать об отсутствии прав отчуждателя или нарушении прав иных лиц. Но лицо может знать о нарушенном праве, но приобрести имущество формально законно, а это - не является добросовестным приобретением.
В-третьих, если право добросовестного приобретателя зарегистрировано, то сроки предъявления к нему требований определяются сроками исковой давности, а не сроками приобретательной давности. Сроки исковой давности значительно меньше приобретательских.
В-четвертых, в случаях недобросовестного приобретения (то есть отсутствия зарегистрированного права), применить приобретательную давность вообще невозможно, что противоречит существу правоотношений и логике хозяйственного оборота при отсутствии всякого спора. То есть лицо владеет открыто, непрерывно и добросовестно как своим собственным 30 лет, пользуется способами защиты по статье 305 ГК, никто не претендует на имущество, а собствеником стать не "моги"!

Короче, с этой частью статьи согласиться не могу!

Последний раз редактировалось Femistoklus; 11.03.2008 в 17:30..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 12.03.2008, 16:28   #46
Mikhail F. Bagaturov
Пользователь
 
Аватар для Mikhail F. Bagaturov
 
Регистрация: 03.03.2008
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 15
Благодарности: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Mikhail F. Bagaturov
По умолчанию

Приветствую!
Цитата:
Сообщение от Femistoklus Посмотреть сообщение
В-четвертых, в случаях недобросовестного приобретения (то есть отсутствия зарегистрированного права), применить приобретательную давность вообще невозможно, что противоречит существу правоотношений и логике хозяйственного оборота при отсутствии всякого спора. То есть лицо владеет открыто, непрерывно и добросовестно как своим собственным 30 лет, пользуется способами защиты по статье 305 ГК, никто не претендует на имущество, а собствеником стать не "моги"!
Короче, с этой частью статьи согласиться не могу!
Со всеми позициями согласен, уважаемый. Только вот выделенное мной выше не понял...
Подразумевается, что недобросовестный приобретатель всегда = владельцу с отсутствующим зарегистрированным правом? странно...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 12.03.2008, 16:39   #47
Mikhail F. Bagaturov
Пользователь
 
Аватар для Mikhail F. Bagaturov
 
Регистрация: 03.03.2008
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 15
Благодарности: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Mikhail F. Bagaturov
По умолчанию

Кстати, поскольку этот вопрос я для себя так и не решил (хотя и решил, но всё же), задам, хотя ответ скорее всего знаю. Какой суд тут в моём случае должен рассматривать иск либо устанавливать факт - общей юрисдикции или всё же арбитражный?
Очень хотелось бы, чтобы арбитражный, т.к. он один и непосредственно в городе, но...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 12.03.2008, 17:18   #48
Femistoklus
Юрист
Экс-модератор
 
Аватар для Femistoklus
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Голицыно (Московская обл.)
Сообщений: 2,253
Благодарности: 14
Поблагодарили 333 раз(а) в 312 сообщениях

Femistoklus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mikhail F. Bagaturov Посмотреть сообщение
Подразумевается, что недобросовестный приобретатель всегда = владельцу с отсутствующим зарегистрированным правом? странно...
Это следует из статьи:
Цитата:
Определение добросовестного приобретателя вытекает из содержания ст. 302 ГК РФ. Из данной нормы следует, что им является лицо, которое, приобретая имущество, не знало и не могло знать о правах других лиц в отношении этого имущества.
Распространенным примером является ситуация, при которой, приобретая квартиру у последнего собственника, покупатель не знал и не мог знать о незаконности предыдущих сделок с этой квартирой. Согласно ст. 302 ГК РФ лицо, не знавшее о неправомерности приобретения недвижимости, является добросовестным приобретателем.
То есть сама взаимозависимость и отождествление, которую предполагает автор, добросовестного приобретения с добросовестным владением предполагает, что добросовестное владение вытекает только из добросовестного приобретения, а добросовестное приобретение, по мнению автора (и не только), возможно только тогда, когда покупатель не знал и не мог знать об отсутствии прав у отчуждателя. Дальнейшая логика приводит нас к тому, что добросовестное приобретение возможно, если покупатель номинально зарегистрировал право, не зная об отсутствии права отчуждателя. А после регистрации права получается добросовестное владение несобственника.

Ну попросту говоря, если человек вступил во владение имуществом, имеет установленные законом документы, но не знает об их пороке, то он - добросовестный приобретатель и, соответственно, добросовестный владелец. Если лицо вступило во владение, но не имеет установленных законом документов, то такое лицо знает об отсутствии законных оснований приобретения. Если положиться на статью, то и добросовестным владельцем он не может являться. С чем согласиться я не могу по всем (и не только) вышеизложенным соображениям.

Цитата:
Сообщение от Mikhail F. Bagaturov Посмотреть сообщение
Какой суд тут в моём случае должен рассматривать иск либо устанавливать факт - общей юрисдикции или всё же арбитражный? Очень хотелось бы, чтобы арбитражный, т.к. он один и непосредственно в городе, но...
В Вашем сабже говорится о доме. Я так понял, что жилом доме. Или я не прав?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 13.03.2008, 11:49   #49
Mikhail F. Bagaturov
Пользователь
 
Аватар для Mikhail F. Bagaturov
 
Регистрация: 03.03.2008
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 15
Благодарности: 2
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Mikhail F. Bagaturov
По умолчанию

Всё, о.к., т.е. это не ваша позиция была процитирована, тогда согласен полностью с вышеприведённым комментарием.
Действительный владелец, по логике, не может досконально знать, да и не может получить легитимно даже информации о действительных основаниях других лиц (за исключением случаев когда обязан знать (например, письменно уведомлен титульным владельцем) или когда это следует логически очевидным исходя из обстоятельств "дела") в отношении такого имущества.

Речь в данном случае идёт о некогда жилом деревянном строении (по понятиям ещё довоенным и "домом" никак не поворачивается язык назвать), ныне используемом как "дача" (фактически же эта халабуда сгнила и подлежит сносу уже давно как аварийная и не пригодна к проживанию) вне границ города.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 13.03.2008, 14:13   #50
Femistoklus
Юрист
Экс-модератор
 
Аватар для Femistoklus
 
Регистрация: 19.12.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Голицыно (Московская обл.)
Сообщений: 2,253
Благодарности: 14
Поблагодарили 333 раз(а) в 312 сообщениях

Femistoklus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mikhail F. Bagaturov Посмотреть сообщение
Речь в данном случае идёт о некогда жилом деревянном строении (по понятиям ещё довоенным и "домом" никак не поворачивается язык назвать), ныне используемом как "дача" (фактически же эта халабуда сгнила и подлежит сносу уже давно как аварийная и не пригодна к проживанию) вне границ города.
Исходя из целевого назначения, имхо, СОЮ.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Опции темы

Ваши права в разделе