[Авокадо]

Людмила Сергеевна, парируете?

[Алексей Валентинович]

Если исходить из теории права, то в силу суверенитета право одного государства не может быть обязательным для другого государства без его на то согласия (равный над равным власти не имеет). Суды государства обязаны руководствоваться правом своего государства и могут применять право иностранного государства только если им это предписано или позволено правом государства этого суда. Случаи когда и как применяется иностранное право определены в разделе 6 Международное частное право ГК РФ. Во всех остальных случаях желание сторон правоотношений не осложненных иностранным элементом, подчинить себя юрисдикции другого государства - ничтожно. Соответственно суд обязан руководствоваться законами государства, а не волей конкретных граждан, желающих выйти из под юрисдикции своего государства.
С точки зрения теории и в силу диспозитивности гражданского права стороны могут включить в свои договорные правоотношения правила, установленные нормами иностранного права (в том числе и посредством ссылки на них). Но это никак не является изменением их юрисдикции. Эти правила должны считаться включенными в договор. Вот так примерно и коротко с точки зрения теории )

[Алексей Валентинович]

Сообщение от Сыщик

Инициатор обсуждения, наверное, хотел обратить всеобщее внимание на то, что в ст. 1210 ГК РФ законодатель "забыл" упомянуть о международном элементе сделки. Забавный казус из области юридической техники.

Здесь, по всей видимости, систематическое толкование необходимо применять (в каком разделе ГК РФ находится данная норма). Норма находится в разделе 6 "Международное частное право". И в главе 66 "Общие положения" определено, что речь идет о гражданско-правовых отношениях, осложненных иностранным элементом.

[Авокадо]

Сообщение от Алексей Валентинович

Если исходить из теории права, то в силу суверенитета право одного государства не может быть обязательным для другого государства без его на то согласия (равный над равным власти не имеет).

Ну, это принцип международного публичного права и как раз касается суверенитета. Притом принцип не содержит каких-либо исключений для МЧП, т.е. чего-то вроде "...кроме отношений осложненных иностранным элементом".
Т.е. две разные отрасли и принцип этот здесь неприменим (иначе можно было говорить "а зачем это я буду налоги иностранному государству платить, ведь пар ин парем нон хабет империум? (условный пример конечно)).
К тому же такой принцип легко парируется более частным и уместным аргументом о свободе договоре, возможности самостоятельно определять его условия и т.п.

Сообщение от Алексей Валентинович

Здесь, по всей видимости, систематическое толкование необходимо применять (в каком разделе ГК РФ находится данная норма). Норма находится в разделе 6 "Международное частное право". И в главе 66 "Общие положения" определено, что речь идет о гражданско-правовых отношениях, осложненных иностранным элементом.

Это-то понятно, но все же не убедительно. Даже совсем. Общие положения МЧП говорят о гражданско-правовых отношениях, осложненных иностранным элементом.
Статья же 1210 касается конкретно договора (т.е. отдельный институт, без каких-либо отсылок типа "в случае если договор заключен между... " и пр.) и формально гласит, что стороны вправе выбрать применимое право.
И кстати, общие нормы МЧП не ограничивают этой общей воли. Более того, статья о свободе договора говорит, что "Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами" (п. 4 ст. 421).
МЧП не предписывает договору с иностранным элементом определенного содержания.
Т.е. ответ Ваш, по крайней мере, спорный. (хоть и с единственно возможной логичной аргументацией такой точки зрения).

[Людмила Сергеевна]

п.5 ст.13 АПК РФ:"Арбитражный суд в соответствии с международным договором РФ, федеральным законом, соглашением сторон, заключенным в соответствии с ними, применяет нормы иностранного права.
Что касается самого договора, то руководствуясь ГК РФ о свободе договора, стороны могут включить любые условия, и если их не волнуют вопросы принудительного исполнения судебного решения, признания его на территории РФ, то тогда ad doc им в руки, а не арбитражный суд РФ. Можно обратиться за разрешением спора хоть к племени с острова Умба - Юмба и получить бумажку примерно с таким текстом:"Виноватый пред правом поклонится, а взятое отдаст".
Немецкий коллега судит о действии принципа диспозитивности, исходя прежде всего из законодательства Германии. Там Арбитражный суд вправе устанавливать свою компетенцию, так называемую "kompetenz kompetenz".

[grafff]

1) Гражданское право при своей диспозитивности, содержит некоторые положения, которые имеют строго императивный характер. Например, заказчик вправе отказаться от договора оказания услуг в любой момент с возмещением понесенных расходов. Если допустить существование системы законодательства, при которой такие положения недействительны, то получается включение в договор ничтожных условий.

2) А что делать с трудовым правом?

3) Далее, возьмем, например статью 3 ГК РФ, она говорит о том, какими нормами регулируется гражданское законодательство.

3) Потом опять же можно конституцию вспомнить. Например нормы о верховенстве К. на всей территории РФ и то, что ей не должны противоречить иные нормативные акты. Вообще можно всю статью 15 подтащить сюда.

У меня осталось смутное чувство, что я забыл написать о каком-то положении.

А вообще косвенных норм, подтверждающих, что нельзя много.

[Авокадо]

Уж слишком косвенные. Я бы даже сказал без особой причинно-следственной...
Исходя из толкования нормы про свободу договора и АПК (спс. ЛС) вполне себе ок получается указать в договоре применимое право.
Более того, юристы мне тут рассказывали, что всякие дочки сименсов и пр., зарегистрированные как российские ООО, передают в МКАС споры с установленным применимым правом (например, немецким), несмотря на отсутствие всяких иностранных элементов (т.е. российские компании и предмет договора тоже).
Просто им "нравится" разбирать дела по праву местонахождения материнской компании.
Думаю, обычный государственный арбитражный суд также обязан будет рассмотреть дело в случае наличия нормы договора о применимом праве даже и при отсутствии иностранного элемента.
Оснований для отказа в рассмотрении иска не усматриваю...

[Алексей Валентинович]

"Исходя из толкования нормы про свободу договора..."

Так свобода договора определяется для российских лиц российским правом. И никакой полной свободы нет. Это касается как формы, содержания, так и применимого права. Нарушение предписаний ведет к таким последствиям как, к примеру, ничтожность всего договора или его части.

[Алексей Валентинович]

Принцип свободы договора без иностранного элемента касается его вида, формы, содержания (и то в определенных пределах). Например, стороны могут назвать безвозмездный договор куплей-продажей... и такой договор будет притворным (ничтожным).
Выбор же в качестве применимого к договору иностранного права возможен только в случаях допускаемых государством (сувереном). Во всех остальных случаях физики и юрики, заключая договоры, могут использовать нормы иностранного права, включая их в содержание договора. И это по своей юридической природе будут договорные условия, а не правовые нормы. Техника включения таких условий в содержание договора может быть разной: от копипаста до просто ссылок. Разумеется, что императивные нормы российского права в этом случае будут действовать, как им и положено действовать. И в случае противоречия им включенных в договор правил, суды будут применять наши российские императивные нормы. В противном случае это будет считаться нарушением закона и сам судья может быть подвергнут дисквалификации и другим неблагоприятным для него последствиям в зависимости от обстоятельств дела.

[Авокадо]

АВ, сложно дискутировать с Вами, потому что Вы очень хитро и витиевато высказываетесь. В первом сообщении Вы какбэ намекали, что две российские стороны с российским договором иностранное право выбрать не могут, а теперь, привязывая зачем-то императивные нормы (которые никуда не деваются вне зависимости от наличия иностранного элемента), какбэ говорите, что российские лица без иностранного элемента выбрать иностранное право все-таки могут.
Вам в политики надо идти. Вроде и мнение есть, но ни одного утверждения и точного вывода.