[Vesh-a-Too]

Сообщение от eternix

Vesh-a-Too, приведите пример истины с условиями для её выведения. И что значит отринуть субьективность? Отказаться от сознания/мышления? А как тогда познавать? А что означает человеческое?

Поскольку любое "выведение" подразумевает мыслительную деятельность индивидуума, сие выведение есть продукт переработки объективной вводной субъективностью восприятия. Иными словами: "белое" - это не белое, а то, что индивид воспринимает как "белое". Если абстрактно представить индивид, зрительные возможности которого шире, чем у обычного человека, белое он будет воспринимать как спектр всех цветов (вспомните из школьного курса физической оптики что есть по сути белый цвет).
Поскольку мы с вами люди (надеюсь), "отринуть субъективность" не получится - следовательно, абсолютная истина для человека не достижима. Чего нельзя сказать о ГРАНИЦАХ ПОЗНАНИЯ (истины), которые могут расширяться или изменяться в зависимости от развития индивида (пример - те же планетарные теории от трех китов до наших дней).
Истина не может родиться в споре, ибо спор - это взаимодействие двух (или более) индивидов, не имеющее воздействия на предмет спора. В споре либо победит более изощрённый, либо будет достигнут некий компромисс - но только в части субъективного восприятия проблемы.
Иными словами, понятие истины связано с теорией общественного договора. Мы ДОГОВАРИВАЕМСЯ считать нечто - белым, нечто - черным, считать, что 2х2=4, и т.д. При этом наивно полагать, что наши договоренности АБСОЛЮТНО соответствуют замыслу Создателя...

[eternix]

Сообщение от Vesh-a-Too

Поскольку мы с вами люди (надеюсь), "отринуть субъективность" не получится - следовательно, абсолютная истина для человека не достижима.

Сам факт попыток поиска истины, определения её границ, говорит о том, что субъект испытывает в этом потребность (нужно для дальнейших рассуждений, для душевного спокойствия - неважно), то есть собирается как-то использовать эти выводы в дальнейшем.
И зачем, спрашивается, искать объективную истину для субъекта? Зачем искать единственное решение, верное для всей вселенной, если его будут применять лишь в нескольких ограниченных случаях? Вот, например, двигатели внутреннего сгорания КПД имеют 3%. Получается, мы не должны использовать их, пока не найдем 100% КПД?

Таким образом, можно поставить знак равенства между объективной истиной и субъективной. А это уже сужает круг поисков!

[Vesh-a-Too]

Сообщение от eternix

И зачем, спрашивается, искать объективную истину для субъекта? Зачем искать единственное решение, верное для всей вселенной, если его будут применять лишь в нескольких ограниченных случаях?

Так и я про то же
Нас-то с вами, как юристов, должна беспокоить не абсолютная истина, а истинное значение закона, что, согласитесь, зачастую имеет мало общего.
Посему, возвращаясь к теме, прежде чем обсуждать что-либо, а тем более спорить до хрипоты, необходимо определиться в терминологии.
Неспроста большинство законов начинается с вводной части, дающей определение понятиям, используемым далее в тексте.
Просто нужно понимать, что в таких случаях эти определения имеют отношение исключительно к данному акту, и не могут толковаться расширительно.
Пример.
Понятие "официального документа" имеется в ГОСТе "делопроизводство" и в паре Постановлений Пленума ВС. Однако органы следствия взяли в моду использовать понятие этого термина, приведенное в Законе "Об единственном экземпляре", начисто игнорируя тот факт, что данный закон регламентирует порядок формирования библиотечного фонда и его терминология ограничена сферой применения закона...

[Мушкин]

Господа!.. Как бы это всё с заумного на обычный
человеческий язык перевести.. чтобы любой мог
разобраться?..
(не рискуя повернуть чуток свои мозги при этом)..

[Мушкин]

Сообщение от Vesh-a-Too

Нас-то с вами, как юристов, должна беспокоить не абсолютная истина, а истинное значение закона,

Знакомая из Пинеги однажды выразилась очень
необычно: - "У нас дома чайник ИСТИНА как ваш"..
Естественно я стал её расспрашивать и выяснил,
что у них это слово означает - "одинаковый",..
"точно такой же"..

А ещё к нам в деревню, в детстве, семья одна
жить переехала.. из сибирских староверов..
Тоже фразу интересную от их детей услышал
"Он ложку из полешка истинает"..

[Мушкин]

Думаю, что в сугубо прикладных целях,
слово "истина" можно понимать как
"отсутствие со-мнений".. т.е. противоречащих
друг другу мнений (точек зрения) по одному
вопросу.. часть из которых - правда (Прав? - да!),
а другая - ложь (подЛОЖить) или заблуждение..

Косвенно это даже отражается в ГПК.. ст.68, п.2 ..

2. Признание стороной обстоятельств, на которых другая сторона основывает свои требования или возражения, освобождает последнюю от необходимости дальнейшего доказывания этих обстоятельств.

То есть - не опровергнутое утверждение
можно рассматривать как истину.. независимо
верно оно или нет.. (главное чтоб было убедительным)..

Сообщение от Vesh-a-Too

соответствуют замыслу

Также, в прикладном значении.. можно истиной считать
то - что соответствует заранее заложенному в чём-то смыслу..
"замыслу", если хотите..

[Vesh-a-Too]

Сообщение от Мушкин

То есть - не опровергнутое утверждение
можно рассматривать как истину.. независимо
верно оно или нет.. (главное чтоб было убедительным)..

В процессе банкротства одного предприятия владельцы данного предприятия от имени аффилированных лиц (практически "дочек") заявили в суде ничем не подтвержденные исковые требования к должнику. Конкурсный управляющий то ли от тупости, то ли по какой иной причине эти требования признал. Суд вынес соответствующее решение. Реальные кредиторы остались "с носом".
По Вашей, ув.Мушкин, логике в суде родилась истина?

[Мушкин]

Сообщение от Vesh-a-Too

По Вашей, ув.Мушкин, логике в суде родилась истина?

А вы гляньте с точки зрения беспристрастного
суда пожалуйста, уважаемый Vesh-a-Too,..

Я заявлю, что у соседа в гараже стоит моя корова,
и сосед сам это подтвердит.. (хоть она и не моя, а
лично им взлелеяна).. Что видит суд?..
Наверное лишь то, что мои претензии к соседу
обоснованы?..
В отличие от уголовного, гражданский суд не
должен проводить расследования.. он лишь
оценивает обоснованность иска и возражений..
Как следствие - если возражения не заявлены -
у суда сомнений нет!..
На нет, как говорится в ст.3 ГПК РФ - и суда нет!..

1. Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов,

(не опровергнутые данные - верны, что бы там
не говорило чувство справедливости)!..

[eternix]

Сообщение от Vesh-a-Too

По Вашей, ув.Мушкин, логике в суде родилась истина?

Прошу Вас не путать Суд и суд: все-таки судить и рассуживать разные вещи.

Сообщение от Мушкин

Что видит суд?

А как тогда соотносится истина с фактом, аксиомой и правдой?

[Vesh-a-Too]

Сообщение от Мушкин

А вы гляньте с точки зрения беспристрастного
суда пожалуйста,

Вот-вот. Не кидал в своем предыдущем посте камни в суд. И нет претензий к судье. И решение-то законно "из предоставленного" суду материала. Но может ли быть оно ИСТИННО? Конечно нет. Ибо истина соотносится с законом как упомянутая Вами корова с седлом. И вообще, по моему убеждению, "истина" - это не юридическая категория, а, скорее, теологическая или, как минимум, философская. Так же как и "справедливость". От юристов-правоприменителей часто приходится слышать "справедливое (несправедливое) решение" и т.п., что подрывает устои права. Право само по себе, равно как и процесс его применения, не могут быть справедливыми/несправедливыми. Право - это инструмент. Как пистолет может использоваться и для грабежа, и для защиты, так и право вообще и правоприменение в частности могут быть ЗАКОННЫМИ, т.е. не противоречащими сами себе, либо незаконными, а истинность и справедливость тут не при чем.

Сообщение от eternix

А как тогда соотносится истина с фактом, аксиомой и правдой?

Ну, что касается аксиомы и факта - аксиома это частный случай факта, принимаемый за основу без доказательств. Подразумевается, что это должно быть ИСТИННОЕ суждение в силу своей очевидности, чтобы уже приняв его за точку отсчета слепить какую-нить теорию либо целую науку. При этом, опять-таки, процесс "принятия без доказательств" - то есть, на веру, - больше соответствует общественному договору. Ибо далеко не всегда "очевидность" есть синоним достоверности (или правдивости, если Вам угодно), а тем паче истинности. Пример - та же геометрия, в коей еще Евклидом и Аристотелем были выведены определенные аксиомы, просуществовавшие как абсолютно достоверные до Лобачевского...