[nagual]

Сообщение от Н.К.

Соответственно, что мы имеем. Те ТС, которые стоят на рег.учете (соответственно, имеют ПТС), вновь возникшую после перетеканий "сертификацию" как вы это называете, проходить не должны. По тем ТС, которые сняты с учета по приведенной суд.практике: сертификация была отменна и по сути ГИБДД неправомерно снимали с учета грузовой автотранспорт. Сейчас нужно требовать признать эти действия незаконными и восстановить рег.учет.

Нет не правильно.
Забудьте вообще про изменения перечней продукции (перетекания). Это к делу вообще не относится. Что бы у вас не возникало путаницы, просто считайте, что грузовики всегда подлежали сертификации.
На мой взгляд, судья вынесший такое решение не очень хорошо знаком с нормативкой в этой области. То постановление правительства не имеет никакого отношения к ситуации аннулирования регистрации на китайскую технику.
С точки зрения законности, ГИБДД все сделало правильно, машины после аннулирования регистрации и признания ПТС недействительным, деюро не выпущены в обращение и для их выпуска (получения ПТС) необходимо пройти сертификацию.

[Serf_85]

Сообщение от nagual

Нет не правильно.
необходимо пройти сертификацию.

так если сертификация уже не нужна, зачем её проходить?

Даже, если учитывать, что ПТС выдана с указанием сертификата, который отозвали, может правильнее обязать ГИБДД поставить грузовик на учёт без наличия данного сертификата? Просто поменять ПТС?

[Н.К.]

Сообщение от nagual

Забудьте вообще про изменения перечней продукции (перетекания). Это к делу вообще не относится.

??? Это имеет самое существенное значение для дела, потому что регистрацию аннулировали именно из-за недействительности сертификата, наличие которого предусматривалось конкретно определенным нормативным актом, сертификатом строго установленного вида и названия. И, если суд прав, на тот момент такая сертификация была уже недействующей. То, что грузовики при этом подлежали сертификации иного вида, наименования, предусмотренного другим НПА, вот это как раз значения не имеет. Решение об аннулировании рег.учета принято по конкретно определенному виду сертификации, а не вообще и в принципе. О том, что грузовики должны иметь и не имеют иной необходимой сертификации и вследствие этого подлежат снятию с рег.учета, решения ГИБДД не принимались, поэтому как раз другие "перетекающие" виды сертификации отношения к делу не имеют.

[nagual]

Сообщение от Serf_85

так если сертификация уже не нужна, зачем её проходить?

С чего вы решили, что сертификация не нужна?

72. Выданный паспорт признается недействительным подразделением Госавтоинспекции по месту регистрации транспортного средства в случае, если впоследствии документы, на основании которых выдан этот паспорт, признаются поддельными (подложными) либо недействительными (необоснованно выданными).

Т.е. по факту, у вас транспортное средство не выпущенно в обращение, так как у вас нет ПТС. Следовательно, для выпуска в обращение, вам необходимо пройти процедуру сертификации.

Даже, если учитывать, что ПТС выдана с указанием сертификата, который отозвали, может правильнее обязать ГИБДД поставить грузовик на учёт без наличия данного сертификата? Просто поменять ПТС?

Мажете попробовать, но как вы это сделаете без ПТС?

Сообщение от Н.К.

??? Это имеет самое существенное значение для дела, потому что регистрацию аннулировали именно из-за недействительности сертификата, наличие которого предусматривалось конкретно определенным нормативным актом, сертификатом строго установленного вида и названия. И, если суд прав, на тот момент такая сертификация была уже недействующей.

Я уже писал, на мой взгляд суд не прав, судья не разобрался в нюансах. Поясню.
На момент выпуска ТС в обращение, необходим был сертификат по регламенту РФ о выбросах и СБКТС по регламенту о безопасности конструкции транспортного средства (на этот момент грузовики входили в перечень продукции два). При таможенном оформлении, импортер предъявил эти сертификаты, которые в последствии были отменены, и как следствие ГИБДД аннулировала регистрацию и признавала недействительным ПТС.

А то постановление, относится к перечню продукции один, и правила сертификации транспортных стредств, которые распространялись на этот перечень уже не действовали, т.к. на этот момент уже действовали технические регламенты и у них был другой перечень продукции, в который грузовики входили.

В какой то момент наступила некоторая путаница в определениях "сертификация"/"оценка соответствия", суд стал жертвой))) такой неразберихи.

[Н.К.]

Сообщение от nagual

При таможенном оформлении, импортер предъявил эти сертификаты, которые в последствии были отменены, и как следствие ГИБДД аннулировала регистрацию и признавала недействительным ПТС.

Был отменен один сертификат, если не ошибаюсь, но не суть. Поскольку на момент принятия решения ГИБДД эта сертификация (или перечень регламента РФ) уже не действовала, отзыв сертификата(ов) правового значения не имел и решение ГИБДД таким образом не законно.

Сообщение от nagual

А то постановление, относится к перечню продукции один, и правила сертификации транспортных стредств, которые распространялись на этот перечень уже не действовали, т.к. на этот момент уже действовали технические регламенты и у них был другой перечень продукции, в который грузовики входили.

И что? Авто снято с рег.учета незаконно, должны восстановить регистрацию и ПТС, причем здесь новые нормы? Еще раз: решения ГИБДД основывались не на новых нормах и требованиях, а на недействующих. Если бы они не сняли эти грузовики с рег.учета, разве нужно было бы проходить сертификацию по новым требованиям на авто, которые стоят на учете?

Сообщение от nagual

Мажете попробовать, но как вы это сделаете без ПТС?

Если решение ГИБДД незаконно это делается через обязание ГИБДД восстановить положение, существующее до нарушения (до принятия неправомерного решения) права, то есть в том числе через восстановление ПТС и рег.учета.

[nagual]

Сообщение от Н.К.

Был отменен один сертификат, если не ошибаюсь, но не суть. Поскольку на момент принятия решения ГИБДД эта сертификация (или перечень регламента РФ) уже не действовала, отзыв сертификата(ов) правового значения не имел и решение ГИБДД таким образом не законно.

И что? Авто снято с рег.учета незаконно, должны восстановить регистрацию и ПТС, причем здесь новые нормы? Еще раз: решения ГИБДД основывались не на новых нормах и требованиях, а на недействующих. Если бы они не сняли эти грузовики с рег.учета, разве нужно было бы проходить сертификацию по новым требованиям на авто, которые стоят на учете?


Если решение ГИБДД незаконно это делается через обязание ГИБДД восстановить положение, существующее до нарушения (до принятия неправомерного решения) права, то есть в том числе через восстановление ПТС и рег.учета.

Я честно говоря подустал Вам объяснять, Вы либо тролите, либо вообще в теме не разбираетесь.

Хорошо, объясню еще раз и подробно.

И так.
В отношении транспортных средств действовали следующие нормативные акты в области технического регулирования:

1. "Правила по проведению работ в Системе сертификации механических транспортных средств и прицепов" утвержденные Постановлением Госстандарта России от 1 апреля 1998 г. N 19. Эти правила относились к обязательной системе сертификации ГОСТ Р.
Прекратили свое действие 10 сентября 2010 г, в связи с вступлением в силу технического регламента РФ "О безопасности колесных транспортирных средств", утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 10 сентября 2009 г. N 720

2. Технический регламент утвержденный Постановлением Правительства РФ от 12.10.2005 N 609 "Об утверждении технического регламента "О требованиях к выбросам автомобильной техникой, выпускаемой в обращение на территории Российской Федерации, вредных (загрязняющих) веществ"
Прекратили свое действие 31 декабря 2014 г, в связи с вступлением в силу технического регламента Таможенного союза ТР ТС 018/2011 "О безопасности колесных транспортных средств".

3. Технический регламент РФ "О безопасности колесных транспортирных средств", утвержденный Постановлением Правительства Российской Федерации от 10 сентября 2009 г. N 720.
Прекратили свое действие 31 декабря 2014 г, в связи с вступлением в силу технического регламента Таможенного союза ТР ТС 018/2011 "О безопасности колесных транспортных средств".

4. Технический регламент Таможенного союза ТР ТС 018/2011 "О безопасности колесных транспортных средств". Вступил в силу 1 января 2015 года, действует по настоящее время.

Обратите внимание, что с введением технических регламентов, понятие "сертификация" было заменено на понятие "оценка соответствия". И 2-4 пункт к системе сертификации ГОСТ Р не относятся.
Кроме того, обратите внимания, что 609 регламент действовал параллельно и с Правилами и с 720 регламентом. Суть этого регламента не в сертификации автомобилей (для этого как раз и были Правила и 720 регламент), а в том, что этот "регламент устанавливает требования к выбросам вредных (загрязняющих) веществ автомобильной техникой, оборудованной двигателями внутреннего сгорания".

Ну и по поводу постановления Правительства Российской Федерации от 21.03.2012 № 213. Это постановлени о внесение изменений в постановление правительства РФ от 1 декабря 2009 г. № 982 "Об утверждении единого перечня продукции, подлежащей обязательной сертификации, и единого перечня продукции, подтверждение соответствия которой осуществляется в форме принятия декларации о соответствии". Этот перечень, продукции подлежащей обязательной сертификации в системе ГОСТ Р.
А теперь, если вы посмотрите на окончание действия "Правила по проведению работ в Системе сертификации механических транспортных средств и прицепов", то поймете, что само по себе постановление Правительства Российской Федерации от 21.03.2012 № 213, это формальность по "очистке" перечня от продукции, которая уже как 2 года находилась в области действия тех регламента 720.

Злосчастные грузовики ввозились в РФ в основном в 2012 году. На тот момент, при перед выпуском транспортного средства в обращения, необходимо было подтвердить его соответствие действующим экологическому классу в соответствии с техническим регламентом утвержденным Постановлением Правительства РФ от 12.10.2005 N 609 "Об утверждении технического регламента "О требованиях к выбросам автомобильной техникой, выпускаемой в обращение на территории Российской Федерации, вредных (загрязняющих) веществ". Данный технический регламент действовал до 31 декабря 2014 года. И кстати, еще перед выпуском в обращение, надо было предоставить Свидетельство о безопасности конструкции транспортного средства, выданное в соответствии с техническим регламентом РФ "О безопасности колесных транспортирных средств", утвержденный Постановлением Правительства Российской Федерации от 10 сентября 2009 г. N 720.
Выданные по 609 регламенту в 2012 году сертификаты, были отозваны органом по сертификации их выдавшим так же в 2012 году. Т.е. в период действия регламента. Далее Росаккредитация уведомила об этом ГИБДД.
ГИБДД основываясь на пп. 3 и 51 приказа МВД России от 24.11.2008 N 1001 аннулировала регистрации транспортных средств, у которых были отозваны сертификаты, т.к. - "представлены документы и (или) сведения, не соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации, а также содержащие недостоверную информацию;", т.е. на регистрацию был предоставлен ПТС содержащий недостоверную информацию, а именно информацию о документе подтверждающим соответствии техническому регламенту о выбросах, которого на этот момент уже деюро не существовало, кроме того, согласно п. 72 приказа МВД России N 496, Минпромэнерго России N 192, Минэкономразвития России N 134 от 23.06.2005 - "Выданный паспорт признается недействительным подразделением Госавтоинспекции по месту регистрации транспортного средства в случае, если впоследствии документы, на основании которых выдан этот паспорт, признаются поддельными (подложными) либо недействительными (необоснованно выданными)."
Никаких неправомерных действий со стороны ГИБДД не было, именно поэтому, практически все суды, в которых оспаривались действия ГИБДД, были проиграны владельцами таких машин.

После признания недействительным ПТС, транспортное средство переходит в статус не выпущенного в обращение и для его выпуска в обращение (получения ПТС) сейчас, необходимо пройти процедуру оценки соответствия транспортного средства техническому регламенту Таможенного союза ТР ТС 018/2011 О безопасности колесных транспортных средств. Результатом этой процедуры будет документ под названием Свидетельство о безопасности конструкции транспортного средства.

[Н.К.]

Сообщение от nagual

Я честно говоря подустал Вам объяснять, Вы либо тролите, либо вообще в теме не разбираетесь.

Аналогично, что грустно.

Сообщение от nagual

Никаких неправомерных действий со стороны ГИБДД не было, именно поэтому, практически все суды, в которых оспаривались действия ГИБДД, были проиграны владельцами таких машин.

Перечитайте все, что вы написали и пост 35 и поймите, что когда ГИБДД выносили решение об аннулировании регистрации (а не о недействительности ПТС), а решение ГИБДД выносили на том основании, что сертификаты соответствия отозваны, правового значения отзыв сертификатов не имел, поскольку регламент, предусматривающий данный вид сертификации утратил силу и прекратил свое действие!!! Не имело никакого значения отозван этот сертификат или нет, он не требовался и не имело значения, имеет его грузовик или нет! При таких обстоятельствах аннулирование регистрации не может быть!!! Нет в решениях ГИБДД сведений о том, что помимо недействительности отозванных сертификатов, чем руководствуется ГИБДД при аннулировании регистрации, регистрация аннулируется еще и потому, что грузовик не имеет еще какой-либо необходимой сертификации, предусмотренной иными НПА, регламентами и тп. Не нут этого в решениях! Поэтому для признания действий ГИБДД незаконными не имеет значения то, что после аннулирования регистрации оказалось, что есть еще другие регламенты и чтобы поставить авто на учет сейчас необходима сертификация по новым требованиям. Если аннулирование регистрации произошло незаконно и авто могло и должно было благополучно оставаться на рег.учете и, оставшись на рег.учете, не должно было бы получать сертификацию по новым регламентам, то, признавая аннулирование рег.учета незаконным госорган (в данном случае ГИБДД) должно восстановить положение, существующее до принятия незаконного решения, а именно - восстановить аннулированный рег.учет так, как он был ДО ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ БЕЗ КАКИХ-ЛИБО СЕРТИФИКАТОВ, которые действуют сейчас или стали действовать после принятия незаконного решения. Не знаю как еще объяснить...

Сообщение от nagual

именно поэтому, практически все суды, в которых оспаривались действия ГИБДД, были проиграны владельцами таких машин

Те решения, которые мы видели, попросту не были обжалованы, так что весьма неубедительный довод. Либо заявители не корректно формулировали требования.

Сообщение от nagual

После признания недействительным ПТС, транспортное средство переходит в статус не выпущенного

Не было решений о признании ПТС недействительными, во всяком случае в решениях такого не увидела, это раз. Во вторых, если решение ГИБДД незаконно, ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ ПОЛОЖЕНИЕ, СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ДО НАРУШЕНИЯ ПРАВА, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПТС, если он, как вы пишите, был признан недействительным!!!

Сообщение от nagual

сейчас, необходимо пройти процедуру оценки соответствия транспортного средства техническому регламенту Таможенного союза ТР ТС 018/2011 О

Да мало ли что требуется сейчас!!! Авто снято с регучета незаконно, ГИБДД должно восстановить положение, существующее до нарушения и все!!! А тогда никакая оценка не требовалась и не обязан ее никто был проходить. Соответственно после восстановления регистрации проходить ныне действующую оценку не потребуется.
Может быть вы не понимаете процедуру, основания и последствия обжалования решений госорганов, но она именно такова.

[nagual]

Сообщение от Н.К.

Перечитайте все, что вы написали и пост 35 и поймите, что когда ГИБДД выносили решение об аннулировании регистрации (а не о недействительности ПТС), а решение ГИБДД выносили на том основании, что сертификаты соответствия отозваны, правового значения отзыв сертификатов не имел, поскольку регламент, предусматривающий данный вид сертификации утратил силу и прекратил свое действие!!!

Вот теперь мне даже стало интересно и немного смешно.
Перечитайте мой пост 36)))

2. Технический регламент утвержденный Постановлением Правительства РФ от 12.10.2005 N 609 "Об утверждении технического регламента "О требованиях к выбросам автомобильной техникой, выпускаемой в обращение на территории Российской Федерации, вредных (загрязняющих) веществ"
Прекратили свое действие 31 декабря 2014 г, в связи с вступлением в силу технического регламента Таможенного союза ТР ТС 018/2011 "О безопасности колесных транспортных средств".

Отозванные сертификаты были сертификатами соответствия именно этому регламенту. Это раз.
Два, даже если предположить, что аннулирование регистрации произошло в 2015 году, то тот факт, что регламент прекратил свое действие не имеет никакого значения, так как данные сертификат, подтверждает соответствие транспортного средства экологическому классу только на момент выпуска его в обращение, а не на всем сроке эксплуатации. И если заявитель использовал подложный или недействительный документ, это его не освобождает от ответственности.
Кроме того, внимательно прочитайте приказ МВД России от 24.11.2008 N 1001 и приказ МВД России N 496, Минпромэнерго России N 192, Минэкономразвития России N 134 от 23.06.2005 - регистрацию аннулировали так как - были "представлены документы и (или) сведения, не соответствующие требованиям законода-тельства Российской Федерации, а также содержащие недостоверную информацию", а именно был представлен такой ПТС, что одновременно влечет за собой - "паспорт признается недействительным подразделением Госавтоинспекции по месту регистрации транспортного средства в случае, если впоследствии документы, на основании которых выдан этот паспорт, признаются поддельными (подложными) либо недействительными (необоснованно выданными)".

Те решения, которые мы видели, попросту не были обжалованы, так что весьма неубедительный довод. Либо заявители не корректно формулировали требования.

Ну конечно, все вокруг тупые, одна вы Д'Артаньян. Скорее все татки, вы заблуждаетесь или не понимаете о чем говорите, ну или осмыслено путаете народ, ибо хлеб юриста это путать.

Не было решений о признании ПТС недействительными, во всяком случае в решениях такого не увидела

Чьих решений?

[Н.К.]

Сообщение от nagual

Отозванные сертификаты были сертификатами соответствия именно этому регламенту. Это раз.

о чем я вам и говорю. Только выводы вы из этого делаете юридически не верные.

Сообщение от nagual

Два, даже если предположить, что аннулирование регистрации произошло в 2015 году

Все стало ясно и понятно. Вы не знаете о чем говорите, а лишь делаете некие предположения. Ознакомьтесь с датами решений ГИБДД для начала.

Сообщение от nagual

тот факт, что регламент прекратил свое действие не имеет никакого значения, так как данные сертификат, подтверждает соответствие транспортного средства экологическому классу только на момент выпуска его в обращение, а не на всем сроке эксплуатации

Извините, но вижу, что вы не понимаете о чем говорите. Еще раз: принято конкретное решение ГИБДД, в его основу положены конкретно определенные обстоятельства, как то: отзыв сертификата и на момент принятия решения ГИБДД об аннулировании регистрации положения, регламентирующие обязательное наличие ЭТИХ, а не любых иных сертификатов, оценок, допусков, не действовали. Не вправе были ГИБДД при таких обстоятельствах аннулировать регистрацию по той причине, что сертификаты отозваны. НА ТОТ МОМЕНТ ОНИ ВООБЩЕ НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ. О необходимости иметь иные разрешения, допуски, оценки или сертификаты, отсутствие которых влечет аннулирование регистрации в решении ГИБДД нет ни слова!!! Поэтому для признания решения ГИБДД как незаконного, вообще не имеет значения, что грузовикам могли требоваться иные "сертификаты", решение принято об аннулирование по совершенно определенным сертификатам НЕ ТРЕБУЮЩИМСЯ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ!

Сообщение от nagual

Ну конечно, все вокруг тупые, одна вы Д'Артаньян. Скорее все татки, вы заблуждаетесь или не понимаете о чем говорите, ну или осмыслено путаете народ, ибо хлеб юриста это путать.

Прелесть что такое! Подозревала по вашим постам, что вы не юрист и не смыслите в основаниях, влекущих признание госоргана незаконными, правовыми последствиями признания таких решений недействительными.

Сообщение от nagual

Чьих решений?

Нда
Вы бывший работник ГИББД или кто вы?

[nagual]

Сообщение от Н.К.

о чем я вам и говорю. Только выводы вы из этого делаете юридически не верные.

Все стало ясно и понятно. Вы не знаете о чем говорите, а лишь делаете некие предположения. Ознакомьтесь с датами решений ГИБДД для начала.

Я не плохо знаком с датами, они варьируются от 2013 года до 2015 года.

Сообщение от Н.К.

Извините, но вижу, что вы не понимаете о чем говорите. Еще раз: принято конкретное решение ГИБДД, в его основу положены конкретно определенные обстоятельства, как то: отзыв сертификата и на момент принятия решения ГИБДД об аннулировании регистрации положения, регламентирующие обязательное наличие ЭТИХ, а не любых иных сертификатов, оценок, допусков, не действовали. Не вправе были ГИБДД при таких обстоятельствах аннулировать регистрацию по той причине, что сертификаты отозваны. НА ТОТ МОМЕНТ ОНИ ВООБЩЕ НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ. О необходимости иметь иные разрешения, допуски, оценки или сертификаты, отсутствие которых влечет аннулирование регистрации в решении ГИБДД нет ни слова!!! Поэтому для признания решения ГИБДД как незаконного, вообще не имеет значения, что грузовикам могли требоваться иные "сертификаты", решение принято об аннулирование по совершенно определенным сертификатам НЕ ТРЕБУЮЩИМСЯ НА МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ!

"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите." (с)
П. 51 приказа МВД России от 24.11.2008 N 1001 гласит -

"При установлении органом внутренних дел, проводящим проверку, обстоятельств, указанных в пункте 3 настоящих Правил, регистрация транспортного средства прекращается (аннулируется) регистрационным подразделением по месту регистрации транспортного средства. При прекращении (аннулировании) регистрации признаются недействительным конкретное регистрационное действие (несколько регистрационных действий) и все последующие регистрационные действия. Регистрационные документы, паспорта транспортных средств, регистрационные знаки в случае их наличия сдаются в подразделение Госавтоинспекции и утилизируются в установленном законодательством Российской Федерации порядке. Регистрационные документы, паспорта транспортных средств, кроме признанных поддельными, а также регистрационные знаки, не предоставленные в регистрационное подразделение, выставляются в розыск."

П. 3 приказа МВД России от 24.11.2008 N 1001 гласит -

Не подлежат регистрации в Госавтоинспекции и не проводятся регистрационные действия с транспортными средствами по следующим основаниям:
-представлены документы и (или) сведения, не соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации, а также содержащие недостоверную информацию;
-представлены транспортные средства, изготовленные в Российской Федерации, в том числе из составных частей конструкций, предметов дополнительного оборудования, запасных частей и принадлежностей, или ввезенные на ее территорию сроком более чем на шесть месяцев, без представления документов, подтверждающих проведение их сертификации в соответствии с законодательством Российской Федерации, либо подтверждающих их выпуск на территории Таможенного союза без ограничений по их пользованию и распоряжению или с таможенными ограничениями, установленными таможенными органами;

Как это коррелируется вашими словами?

На момент выдачи ПТС и проведения регистрационных действий был нарушен закон, причем хочу заметить, что речь идет не о сертификатах, а об соответствии транспортных средств, сертификат лишь "содержит сведения об экологическом классе". Вы утверждаете, что если я получу например общегражданский паспорт на основании подложного свидетельства о рождении, то когда этот факт МВД установит, у них не будет оснований для аннулирования моего паспорта?

Сообщение от Н.К.

Прелесть что такое! Подозревала по вашим постам, что вы не юрист и не смыслите в основаниях, влекущих признание госоргана незаконными, правовыми последствиями признания таких решений недействительными.

Я действительно не юрист, но в отличие от вас, я подтверждаю свои слова, ссылками на конкретные НПА, вы же развели тут демагогию, выдавая свое личное мнение за закон.

Сообщение от Н.К.

Вы бывший работник ГИББД или кто вы?

Нет