[Scipio]

Но, честно говоря, не вижу ничего страшного в прекращении действия этого международного договора. Ведь в соответствии с частью 2 статьи 1 оно распространялось только на постоянно проживающих в РФ граждан РК, а при этом в 2003 г. было принято решение применять его сообразно смыслу действовавшего в РФ на момент заключения договора законодательства, т.е. подразумевающего только соблюдение формальностей, связанных с регистрационным учетом по месту жительства (штамп в паспорте, листок убытия). 6 лет соглашение действовало в наиболее либеральном толковании (круче только вГКПИ06-778). Для тех, кто пропас баранов 6 лет, а потом таки сподобился приехать, всегда есть вариант с пятилетним проживанием по виду на жительство.

[akramar]

Сообщение от Scipio

Но, честно говоря, не вижу ничего страшного в прекращении действия этого международного договора.

Страшно не то, что его прекратили, а то, что это сделано внезапно, без предупреждения, а главное - органами, не уполномоченными решать подобные вопросы.

Сообщение от Scipio

Ведь в соответствии с частью 2 статьи 1 оно распространялось только на постоянно проживающих в РФ граждан РК,

На прибывающих на постоянное проживание, а не проживающих постоянно.

Сообщение от Scipio

а при этом в 2003 г. было принято решение применять его сообразно смыслу действовавшего в РФ на момент заключения договора законодательства, т.е. подразумевающего только соблюдение формальностей, связанных с регистрационным учетом по месту жительства (штамп в паспорте, листок убытия). 6 лет соглашение действовало в наиболее либеральном толковании (круче только вГКПИ06-778).

В соответствии с требованиями самого Соглашения. А ещё - оно до 18 октября 2004 г. вообще не могло в России применяться, так как не было до этого момента официально опубликовано.

Сообщение от Scipio

Для тех, кто пропас баранов 6 лет, а потом таки сподобился приехать, всегда есть вариант с пятилетним проживанием по виду на жительство.

Только давайте без оскорблений, хорошо? Казахстан - одна из республик бывшего СССР, не поставляющая России гастарбайтеров! Там какую-никакую работу найти можно. Более того - если чисто по экономическим соображениям переезжать ил Алматы или Астаны, то смысл есть ехать только в Москву. Посмотрите данные Госкомстата за последние годы по числу переезжающих из Казахстана в Россию и наоборот. Разница примерно в 25 - 30 тыс. человек в пользу России. Это так страшно? Это во-первых. Во-вторых, оттуда в основном переезжали и переезжают русские люди. Или люди, прекрасно владеющие русским языком, хорошо образованные.

У России также есть Соглашение с Киргизией об упрощённом порядке приобретения гражданства. Вот если бы его прекратили, я бы какую-то логику в этом усмотрел.

Сообщение от Scipio

Для тех, кто пропас баранов 6 лет, а потом таки сподобился приехать, всегда есть вариант с пятилетним проживанием по виду на жительство.

Очень неприятно слышать такие слова. Люди едут из Казахстана, в большинстве своем - русские, и едут, не от лучшей жизни и лучших условий, а едут на свою "историческую родину", чтобы говорить на Родном языке, чтобы воспитывать своих детей и работать на благо России, ну и конечно их встречают с подобным отношением. А мы еще удивляемся, что творится в "верхах" - а то и творится, что такие не далекие люди у власти, со столь узким представлением об окружающем мире, не уважающие интересы и чувства других людей.

[akramar]

Сообщение от Scipio

Мне представляется более уместным сравнение с аналогичными международными договорами об упрощенном порядке приобретения гражданства, о которых вам, кстати, хорошо известно.

Толкование норм права должно быть единообразным. То есть, если по определённой норме выработана практика по её толкованию, то во всех правовых актах она должна толковаться одинаково.

Сообщение от Scipio

Я, думаю, что РФ и РК в лице уполномоченных органов иностранных дел вправе самостоятельно определять, каким образом им проводить консультации или иные процедуры согласования понимания заключенных между ними международных договоров.

Ни самим Соглашением, ни внутренним российским законодательством не установлен порядок проведения консультаций по толкованию международных договоров, не указано также, какой орган власти от имени российской Стороны вправе официально толковать договор. Поэтому в данном случае действует принцип "последствий" - раз одним из результатов толкования статьи 8 Соглашения может стать прекращение его действия (а "задним числом" его отменять вообще нельзя согласно Конституции РФ), то официально толковать вправе только тот орган власти, который вправе от имени России это Соглашение прекращать.

Сообщение от Scipio

В советские времена заключение и прекращение договоров путем обмена нот было, кстати, обычной практикой.

Смотря каких договоров. Были и договора, которые заключались путём обмена ратификационными грамотами. И сейчас есть такие, которые заключаются и прекращаются путём обмена нот.

Сообщение от Scipio

Вы абсолютно не понимаете логику этой конвенции. В международном праве обязанными по отношению друг к другу могут быть только субъекты международного права (государства и международные организации). Вопрос о толковании договора может возникнуть между сторонами договора. Даже если предположить, что в определенных ситуациях вопрос может поставить иной заинтересованный субъект международного права, то вы в их число не входите.

Я не являюсь субъектом международного права. А Венская конвенция содержит правила толкования договоров, которые субъектами международного права должны соблюдаться. И так уж случилось, что оба субъекта международного права выработали практику применения Соглашения, которая устанавливает соглашение по толкованию нормы статьи 8.

Сообщение от Scipio

Вы ставите вопрос о толковании договора там, где его нет - между сторонами договора есть общее понимание его положений о сроках действия. Никакого дополнительного толкования не требуется!

Правоприменение не может быть произвольным - вчера толковали так, а сегодня захотели, и поменяли толкование. Ничто не мешает в это Соглашение вносить изменения, но это может производиться только через заключение и ратификацию протокола к Соглашению.

Сообщение от Scipio

Разумеется, никакого положения "Конституции РФ", предусматривающую подобную обязанность, вы привести не можете.

Могу. Согласно части 3 статьи 15 Конституции Российской Федерации, любые нормативные правовые акты, затрагивающие права и свободы человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения. И раз уж Россия продолжила применять это Соглашение после того, как истёк второй пятилетний период его действия, а тем более, раз уж после этого момента был принят нормативный правовой акт, ссылающийся на это Соглашение, как на действующее, то при отсутствии официально опубликованного нормативного правового акта (а таковым может быть и договорённость о толковании) Соглашение не может быть приостановлено или прекращено.

Сообщение от Scipio

Вообще, проблема в вашей ситуации заключается в том, что в РФ действующие международные договоры применяются непосредственно и после прекращения действия международного договора вы не можете восстановить его действие путем признания незаконным или принятым в неустановленном порядке или с нарушением компетенции внутреннего акта (с определенными оговорками).

Ещё раз вопрос - это Соглашение было прекращено в соответствии с требованиями, установленными Конституцией России и нормами международного права? Нет, не было.

Сообщение от Scipio

Прекращение договора внешне легитимно и даже если бы оно произошло с нарушениями внутреннего законодательства, бывшим контрагентам это до лампочки - возможно было бы только политическое разрешение этой проблемы.

Каким бывшим контрагентам? Казахстану? Ну так всё правильно. Вот, например, Россия до сих пор признаёт действующим Соглашение с Туркменистаном о двойном гражданстве при том, что туркменской Стороной оно давно объявлено недействующим и не применяется. Но так как процедура прекращения этого Соглашения, установленная нормами международного права и Конституцией России, соблюдена не была, то Россия и продолжает его применять, и поступает правильно, демонстрируя таким образом своё уважение к праву. А вот в случае Соглашения с Казахстаном Россия ведёт себя по-свински. Ничто не мешает России и Казахстану заключить и ратифицировать договор о прекращении этого Соглашения, не дожидаясь окончания третьего пятилетнего срока. Тогда это бы и было правомерно и достойно.

[Scipio]

Сообщение от akramar

Страшно не то, что его прекратили, а то, что это сделано внезапно, без предупреждения, а главное - органами, не уполномоченными решать подобные вопросы.

"Никто и не обещал, что будет легко" (с)

То, что кто-нибудь прочитал соглашение по диагонали и вдруг решил, что оно бессрочно, не сделало его бессрочным!

На прибывающих на постоянное проживание, а не проживающих постоянно.

Все-таки не прочитали часть 2 статьи 1. А потом удивляетесь, что все происходит резко и неожиданно. Вы судите по Соглашению не по его тексту, а по чьей-то интерпретации Соглашения.

2. Порядок, указанный в пункте 1 настоящей статьи,
распространяется на граждан Сторон, постоянно
проживающих на территории другой Стороны, независимо
от срока проживания на территории Стороны приобретаемого
гражданства.
Приобретение гражданства другой Стороны и выход из
гражданства одной Стороны производится на основе
свободного волеизъявления заинтересованных лиц.

Как видите, Соглашение содержит требование постоянного проживания на территории РФ. Стать постоянно проживающими на территории РФ в результате прибытия на постоянное жительство в РФ граждане бСССР могли во время действия ППРФ N 290 (и до него). В апреле 2002 г., если мне не изменяет память, этот порядок был отменен. Но вид на жительство при этом не требовался, благодаря в т.ч. работе тех, кого вы считаете неуполномоченными на решение этих вопросов органами.

А ещё - оно до 18 октября 2004 г. вообще не могло в России применяться, так как не было до этого момента официально опубликовано.

В принципе, до 2002 г. почти все граждане бСССР, прибывшие на постоянное жительство в РФ, могли приобрести гражданство РФ на основании ст. 18 "г" ЗРФ 1948-1, а позже - ст. 11, ч. 4 99-ФЗ.

Только давайте без оскорблений, хорошо? Казахстан - одна из республик бывшего СССР, не поставляющая России гастарбайтеров! Там какую-никакую работу найти можно. Более того - если чисто по экономическим соображениям переезжать ил Алматы или Астаны, то смысл есть ехать только в Москву. Посмотрите данные Госкомстата за последние годы по числу переезжающих из Казахстана в Россию и наоборот. Разница примерно в 25 - 30 тыс. человек в пользу России. Это так страшно? Это во-первых. Во-вторых, оттуда в основном переезжали и переезжают русские люди. Или люди, прекрасно владеющие русским языком, хорошо образованные.

"Оскорбления"? Вот что действительно может быть оскорбительным для жителей аграрных стран - так если кто-нибудь считает их работу оскорбительной. Да вы - шовинист, батенька.

[Scipio]

Сообщение от Татьяна Викторовна Юнусова-Войткеви

Очень неприятно слышать такие слова. Люди едут из Казахстана, в большинстве своем - русские, и едут, не от лучшей жизни и лучших условий, а едут на свою "историческую родину", чтобы говорить на Родном языке, чтобы воспитывать своих детей и работать на благо России, ну и конечно их встречают с подобным отношением. А мы еще удивляемся, что творится в "верхах" - а то и творится, что такие не далекие люди у власти, со столь узким представлением об окружающем мире, не уважающие интересы и чувства других людей.

И где ж они едут? С 1991 г. по 2009 г. все едут и никак не доедут?

[Scipio]

Сообщение от akramar

Толкование норм права должно быть единообразным. То есть, если по определённой норме выработана практика по её толкованию, то во всех правовых актах она должна толковаться одинаково.

Я не понял, что вы хотели этим сказать.

Толкование норм права действительно должно быть единообразным, но значит это вовсе не то, что вы написали, а то, что норма должна толковаться одинаково различными органами правоприменения.

Одна и та же текстовая конструкция может толковаться различно в зависимости от правового контекста, при этом методами толкования учитываются различные факторы (в т.ч. системность, исторический контекст и др).

Если вы хотели этим сказать, что путем специального подбора нескольких подтверждающих ваше утверждение примеров вы якобы доказали существование определенной закономерности, которую следует использовать при толковании других норм, то это по меньшей мере сомнительно.

Ни самим Соглашением, ни внутренним российским законодательством не установлен порядок проведения консультаций по толкованию международных договоров, не указано также, какой орган власти от имени российской Стороны вправе официально толковать договор. Поэтому в данном случае действует принцип "последствий" - раз одним из результатов толкования статьи 8 Соглашения может стать прекращение его действия (а "задним числом" его отменять вообще нельзя согласно Конституции РФ), то официально толковать вправе только тот орган власти, который вправе от имени России это Соглашение прекращать.

Опять неправильно. В плоскости международных отношений нет никакий Конституций РФ. МИД России в рамках обмена нотами представляет Россию. То, что органы иностранных дел (и дипломатические учреждения) могут представлять государство в международных отношениях, является международно-правовым обычаем.

И, хотя в принципе это и неважно, но ваше рассуждение об отмене задним числом в контексте российского права тоже неверно. Дело в том, что толкование нормы права в теории не считается созданием новой нормы или отменой старой.

С принятыми незаконно все равно ничего не сделаешь. 62-ФЗ предусматривает возможность отмены решений о приеме в гражданство только в двух случаях.

Смотря каких договоров. Были и договора, которые заключались путём обмена ратификационными грамотами. И сейчас есть такие, которые заключаются и прекращаются путём обмена нот.

Ну вот и ладушки.

Я не являюсь субъектом международного права. А Венская конвенция содержит правила толкования договоров, которые субъектами международного права должны соблюдаться. И так уж случилось, что оба субъекта международного права выработали практику применения Соглашения, которая устанавливает соглашение по толкованию нормы статьи 8.

Логику этой конвенции невозможно понять без уяснения таких общеправовых понятий как субъект, право, обязанность, интерес. Ваша конструкция "абстрактно должны" просто невозможна. Вам придется ответить на вопрос, кому должны.

Но можно объяснить проще.

Допустим, два государства непостижимым образом оказались должны друг другу, долженствование чего они не признают и что никак не касается других участников международного сообщества и не регулируется императивными нормами международного права. Своими действиями они прекратили действие международного договора, в связи с чем абстрактное долженствование прекратилось. Что дальше? Куда делось долженствование?

[akramar]

Сообщение от Scipio

"Никто и не обещал, что будет легко" (с)

То, что кто-нибудь прочитал соглашение по диагонали и вдруг решил, что оно бессрочно, не сделало его бессрочным!

Оно не "бессрочное", а может продлеваться неограниченное число раз согласно давно выработанной практике по толкованию норм права, подобным той, что изложена в статье 8 Соглашения.

Сообщение от Scipio

Все-таки не прочитали часть 2 статьи 1. А потом удивляетесь, что все происходит резко и неожиданно. Вы судите по Соглашению не по его тексту, а по чьей-то интерпретации Соглашения.

2. Порядок, указанный в пункте 1 настоящей статьи,
распространяется на граждан Сторон, постоянно
проживающих на территории другой Стороны, независимо
от срока проживания на территории Стороны приобретаемого
гражданства.
Приобретение гражданства другой Стороны и выход из
гражданства одной Стороны производится на основе
свободного волеизъявления заинтересованных лиц.

Как видите, Соглашение содержит требование постоянного проживания на территории РФ.

Мы читали не только часть 2, но и часть 1 статьи 1: "Каждая Сторона предоставит своим гражданам, прибывающим на постоянное жительство на территорию другой Стороны, упрощенный (регистрационный) порядок приобретения гражданства при наличии одного из следующих условий: ..."

Сообщение от Scipio

В принципе, до 2002 г. почти все граждане бСССР, прибывшие на постоянное жительство в РФ, могли приобрести гражданство РФ на основании ст. 18 "г" ЗРФ 1948-1, а позже - ст. 11, ч. 4 99-ФЗ.

Прежний закон о гражданстве был прекращён в полном соответствии с Конституцией России. Всем было известно заранее, что он вскоре утратит силу. Нравится нам новый или нет - уже другой вопрос.

Сообщение от Scipio

"Оскорбления"? Вот что действительно может быть оскорбительным для жителей аграрных стран - так если кто-нибудь считает их работу оскорбительной. Да вы - шовинист, батенька.

Оскорбление заключается в том, что вы пытаетесь людям указывать, каким путём им приобретать гражданство. Повторюсь ещё раз - если бы и это Соглашение было прекращено в полном соответствии с Конституцией России и нормами международного права, никаких претензий бы у нас к ФМС не возникло.

[Goroshka]

Scipio,
akramar,
уважаемые, пожалуйста, без оскорблений, сарказма и переходов на личности. Придерживайтесь темы, а личные вопросы можно решить посредством личной переписки.

[Scipio]

Сообщение от akramar

Правоприменение не может быть произвольным - вчера толковали так, а сегодня захотели, и поменяли толкование. Ничто не мешает в это Соглашение вносить изменения, но это может производиться только через заключение и ратификацию протокола к Соглашению.

А если в судебном решении по ошибке применили утративший силу закон и впоследствии решение не отменили, то закон, по-вашему, обрел силу?

Могу. Согласно части 3 статьи 15 Конституции Российской Федерации, любые нормативные правовые акты, затрагивающие права и свободы человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

Соглашение, включающее указание на сроки его действия, опубликовано.

Ещё раз вопрос - это Соглашение было прекращено в соответствии с требованиями, установленными Конституцией России и нормами международного права? Нет, не было.

Несомненно оно утратило силу. И несомненно это произошло в соответствии с нормами международного права, в т.ч. предсмотренными самим Соглашением. Ответ на первый вопрос не является принципиальным, хотя он тоже положительный.

Каким бывшим контрагентам? Казахстану? Ну так всё правильно. Вот, например, Россия до сих пор признаёт действующим Соглашение с Туркменистаном о двойном гражданстве при том, что туркменской Стороной оно давно объявлено недействующим и не применяется. Но так как процедура прекращения этого Соглашения, установленная нормами международного права и Конституцией России, соблюдена не была, то Россия и продолжает его применять, и поступает правильно, демонстрируя таким образом своё уважение к праву.

Раз уж вы упоминаете м.д. о двойном гражданстве с Туркменистаном, то он тоже несомненно утратил силу. И точно так же в связи с его положениями о сроках действия. Вы уверены, что - нет, не то, что в свое время заявлялось о нарушениях по порядку его прекращения - а то, что он применяется Россией?