Старый 23.03.2009, 14:52   #21
RabLampy
Юрист
 
Аватар для RabLampy
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Россия / Тамбовская обл. / Тамбов
Сообщений: 817
Благодарности: 36
Поблагодарили 225 раз(а) в 216 сообщениях

RabLampy
По умолчанию

Согласно ст. 46 Конституции РФ каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод. Решения и действия (бездействие) органов госвласти, органов местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц могут быть обжалованы в суд. В отношении обжалования нормативных и ненормативных актов органов исполнительной власти сегодня существует обширная судебная практика. Но в нашем случае стоит вопрос об обжаловании в судебном порядке письма разъяснительного характера. А где данные, что на основании этого письма было кому-то в чём-то отказано? Откуда мы знаем на что ФМС будет ссылаться при письменном отказе на данное письмо или на какие-то иные документы? Условием обжалования такого информационного письма является наличие субъективного мнения заявителя о нарушении его прав обжалуемым письмом. . Кроме того, необходимо доказать, что этот акт нарушает права заявителя. Вообще суды рассматривают дела об оспаривании ненормативных правовых актов органов государственной власти, затрагивающих права и законные интересы заявителя в какой - либо сфере. Таким образом, для обжалования указанного информационного письма необходимо наличие нарушения прав заявителя. А где нарушение если никто даже не обращался (доказательств обращения нет) в ФМС по указанному вопросу и никто никому (опять же официально) не в чём не отказывал... Лучше обжаловать конкретный отказ. Быстрее будет, понятнее и логичнее....
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 15:13   #22
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 83
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

akramar
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
В отношении обжалования нормативных и ненормативных актов органов исполнительной власти сегодня существует обширная судебная практика.
Всё правильно, причём при обжаловании нет необходимости предоставлять доказательства того, что обжалуемые правовые акты были реально применены. Достаточно подтвердить, что они могут быть применены.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Но в нашем случае стоит вопрос об обжаловании в судебном порядке письма разъяснительного характера. А где данные, что на основании этого письма было кому-то в чём-то отказано?
Во-первых, не только письма, но и сообщения на сайте. Равно как и при обжаловании нормативного правового акта, и в данном случае достаточно лишь подтвердить, что заявителю мгоут отказать, ссылаясь на данный источник, который требует от всех нижестоящих органов ФМС не рассматривать заявления по двустороннему Соглашению. Здесь имеет место быть не столько само письмо, которое даже правовым актом как таковым не является, сколько действие ФМС, заключающееся в отказе выполнять международный договор, который она выполнять обязана.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Откуда мы знаем на что ФМС будет ссылаться при письменном отказе на данное письмо или на какие-то иные документы?
Достаточно уже того, что УФМС может на него сослаться. Хотя чаще всего они ни на что не ссылаются.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Условием обжалования такого информационного письма является наличие субъективного мнения заявителя о нарушении его прав обжалуемым письмом.
В заявлении разве не указано это?

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Кроме того, необходимо доказать, что этот акт нарушает права заявителя.
У заявителей имеются документы, оформленные для получения гражданства в упрощённом порядке по двустороннему Соглашению. А им могут заявить, что Соглашение мы не применяем - читайте письмо.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Вообще суды рассматривают дела об оспаривании ненормативных правовых актов органов государственной власти, затрагивающих права и законные интересы заявителя в какой - либо сфере. Таким образом, для обжалования указанного информационного письма необходимо наличие нарушения прав заявителя. А где нарушение если никто даже не обращался (доказательств обращения нет) в ФМС по указанному вопросу и никто никому (опять же официально) не в чём не отказывал...
При обращении в Конституционный Суд достаточно показать, что обжалуемый нормативный правовой акт может быть применён в конкретном деле, не обязательно, чтобы он был фактически применён.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Лучше обжаловать конкретный отказ. Быстрее будет, понятнее и логичнее....
Возможно, что понятнее и логичнее, но никак не быстрее. Пока дождёшься ответа от ФМС (если вообще дождёшься), пока пройдёт срок на ответ на заказное письмо плюс хождения ответа по почтовым отделениям... В нашем случае мы обжалуем, повторю, действия ФМС России, препятствующие гражданам Казахстана приобрести гражданство России в упрощённом порядке на основании двустороннего Соглашения.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 16:14   #23
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 83
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

akramar
По умолчанию

Я подумал и вот, что добавлю. Мы обжалуем действие ФМС, которое заключается в отказе выполнять международный договор. Информационное письмо и сообщение на официальном сайте служат доказательствами факта отказа ФМС выполнять международный договор. Вот.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 17:05   #24
RabLampy
Юрист
 
Аватар для RabLampy
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Россия / Тамбовская обл. / Тамбов
Сообщений: 817
Благодарности: 36
Поблагодарили 225 раз(а) в 216 сообщениях

RabLampy
По умолчанию

Кстати, исходя из текста самого соглашения между Россией и РК, можно сделать вывод об его временном характере. Именно на это, наверняка, и будет "бить" ФМС. Продляется на последующий 5 летний период приведено в единственном числе. То есть один раз ещё на пять лет, это если буквально толковать. Уже придумали, как будете возражать? И ещё третьи лица всё же будут. Скорее всего МИД и (или) правовой департамент (или что там у них?) Федерального собрания (они ратифицировали Соглашение). И они наверняка так же заявят, что Соглашение утратило силу. И что тогда делать будете? Перспектива - если не произойдёт чуда (какой-либо из гос. органов заявит, что Соглашение действует), дело гарантировано будет проиграно. А первый вопрос, который будет решать суд - это действует Соглашение или нет. Если нет, то дальше и разбираться никто не будет. Может прежде чем обстукивать лбом стены в поисках слабого места подумать, а стоит ли вот так вот сразу, на ФМС, на то, что они договор не выполняют? Может попробовать менее громко, но более эффективно, на признание незаконности действий ФМС по конкретному факту? Тогда и шансы будут и у подающего и у остальных, которые последуют его примеру? И ещё, а чем так новый (многосторонний договор) не приглянулся?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 17:09   #25
Кэт
Экс-администратор
 
Аватар для Кэт
 
Регистрация: 10.10.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 7,741
Благодарности: 195
Поблагодарили 1,168 раз(а) в 1,099 сообщениях

Кэт
По умолчанию

Ксати, прежде чем подавать иск, необходимо было доподлинно выяснить разорвал ли Казахстан соглашение в одностронннем порядке?
В общем проблемка со сбором доказательств на лицо.
Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
отказе выполнять международный договор.
Надо быть уверенным в том, что именно ФМС отказывается выполнять МД.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 17:15   #26
RabLampy
Юрист
 
Аватар для RabLampy
 
Регистрация: 16.03.2009
Адрес: Россия / Тамбовская обл. / Тамбов
Сообщений: 817
Благодарности: 36
Поблагодарили 225 раз(а) в 216 сообщениях

RabLampy
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кэт Посмотреть сообщение
Ксати, прежде чем подавать иск, необходимо было доподлинно выяснить разорвал ли Казахстан соглашение в одностронннем порядке?
В общем проблемка со сбором доказательств на лицо.

Надо быть уверенным в том, что именно ФМС отказывается выполнять МД.
А то действительно интересно получается, Ромадановский ссылается на то, респ. Казахстан считает Соглашение утратившим силу, а мы ФМС России плохое, отказывается выполнять двустороннее соглашение, одна из сторон которого считает данное Соглашение недействующим. Негодяи!!! Прежде чем громкие иски в суд "запускать" не лучше ли подумать, а чем мы наши громкие иски в суде доказывать будем кроме отсылочного (к РК) информационного письма и распечаток с интернета. Как-то, вы уж меня простите, несерьёзно всё это выглядит...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 17:59   #27
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 83
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

akramar
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Кстати, исходя из текста самого соглашения между Россией и РК, можно сделать вывод об его временном характере. Именно на это, наверняка, и будет "бить" ФМС. Продляется на последующий 5 летний период приведено в единственном числе. То есть один раз ещё на пять лет, это если буквально толковать. Уже придумали, как будете возражать?
А я считаю, что если буквально толковать, то здесь предусматривается продление на последующий пятилетний период ровно до тех пор, пока Соглашение не будет расторгнуто. Потому что слова "автоматически продлевается на последующий период" действуют и в течение второго пятилетнего периода. Разве не так? Кроме того, у меня на руках имеется Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ, где подобного рода формулировка в договоре не просто истолкована, как допускающая заранее неограниченное число продлений, но и поправлена нижестоящая инстанция, толковавшая её, как допускающую только одно продление. Второй пятилетний период действия Соглашения истёк 17 августа 2007 года.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
И ещё третьи лица всё же будут. Скорее всего МИД и (или) правовой департамент (или что там у них?) Федерального собрания (они ратифицировали Соглашение). И они наверняка так же заявят, что Соглашение утратило силу. И что тогда делать будете?
В любом случае, они должны будут объяснить, на каком основании оно утратило силу. Истёк срок ещё 17 августа 2007? Но у нас есть достаточно доказательств того, что вплоть до декабря 2008 года оно продолжало применяться. И что же получается? По истечении полутора лет с того момента, как закончился второй пятилетний период, вдруг кто-то за голову схватился? В самом Соглашении есть статья 6, в которой чётко прописана процедура решения вопросов, связанных с толкованием или применением данного Соглашения. Они решаются путём Консультаций между Сторонами. Всё. Так и только так. Стороны проводили Консультации? Где протокол, где опубликован? Кроме того, и в России, и в Казахстане действует Венская Конвенция "О праве международных договоров", в которой есть пункт b) части 3 статьи 31. Там установлено, что при толковании учитывается последующая практика применения договора Сторонами. Помимо этого, есть ещё и постановление Пленума Верховного Суда РФ, где даже в более жёсткой форме указано, что суды, разрешая дела, должны при толковании договора учитывать практику его применения. А у нас есть, помимо всего остального, нормативные правовые акты, изданные уже после окончания второго пятилетнего срока, ссылющиеся на Соглашение, как на действующее.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Перспектива - если не произойдёт чуда (какой-либо из гос. органов заявит, что Соглашение действует), дело гарантировано будет проиграно.
Заявляя о том, что Соглашение не действует, гос. орган обязан объяснить, на каком основании. Если станут говорить, что де "срок вышел 17 августа 2007", то нужно будет привести протокол консультации между Сторонами, решившими истолковать статью 8 как допускающую только одно продление. Но тогда встанет вопрос о том, что была нарушена Венская Конвенция. Потому что, повторю, доказательств того факта, что оно продолжало действовать и после этой даты, у нас предостаточно.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
А первый вопрос, который будет решать суд - это действует Соглашение или нет. Если нет, то дальше и разбираться никто не будет.
Соглашение официально опубликовано. Никаких сообщений о его прекращении в изданиях, где таковые должны присутствовать, нет.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Может прежде чем обстукивать лбом стены в поисках слабого места подумать, а стоит ли вот так вот сразу, на ФМС, на то, что они договор не выполняют?
Считаю, что стоит. Иначе почему ФМС, заявляя о том, что Соглашение не действует, не даёт никаких пояснений о том, на каком основании?

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Может попробовать менее громко, но более эффективно, на признание незаконности действий ФМС по конкретному факту? Тогда и шансы будут и у подающего и у остальных, которые последуют его примеру?
Считаю, что шансы есть и в нашем случае. Их не будет только если Стороны проведут консультацию (на сегодняшний день этого не сделано) и решат задним числом объявить Соглашение недействующим.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
И ещё, а чем так новый (многосторонний договор) не приглянулся?
Тем, что им не могут воспользоваться те, кто близких родственников - граждан России не имеет и не родились или не проживали на террирории России до 21 декабря 1991 года. Я знаю, в том пункте есть двойственность, но ФМС её толкует, как необходимость одновременно двух условий: 1) состояние в гражданстве БССР, КазССР, КиргССР или РСФСР и 2) рождение или проживание на территории России до 21 декабря 1991 года.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 18:06   #28
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 83
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

akramar
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кэт Посмотреть сообщение
Ксати, прежде чем подавать иск, необходимо было доподлинно выяснить разорвал ли Казахстан соглашение в одностронннем порядке?
Он должен был в этом случае направить официальную ноту в МИД России, тогда МИД публикует эту ноту в "Собрании законодательства РФ". Да и согласно самому Соглашению, разрывается оно не в одночасье, за шесть месяцев должно быть предупреждение.[/quote]

Цитата:
Сообщение от Кэт Посмотреть сообщение
В общем проблемка со сбором доказательств на лицо.
ФМС должна доказать, что существует официально опубликованный правовой акт, объявляющий Соглашение недействующим.

Цитата:
Сообщение от Кэт Посмотреть сообщение
Надо быть уверенным в том, что именно ФМС отказывается выполнять МД.
ФМС руководствуется законами. Закон о денонсации есть? Пусть покажут таковой.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 18:09   #29
Кэт
Экс-администратор
 
Аватар для Кэт
 
Регистрация: 10.10.2007
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 7,741
Благодарности: 195
Поблагодарили 1,168 раз(а) в 1,099 сообщениях

Кэт
По умолчанию

akramar, сначала Вы должны привести неоспоримые доказательства. Те документы которые Вы приводите, это НПА, а суду нужны конкретный доказательства отказов в принятии документов по 2-х стороннему Соглашению, причем письменные.
И не забывайте, что бремя сбора доказательств лежит на Вас, а не на суде.
Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Пусть покажут таковой.
Если уважаемые дойдут до суда.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.03.2009, 18:13   #30
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 83
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

akramar
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
А то действительно интересно получается, Ромадановский ссылается на то, респ. Казахстан считает Соглашение утратившим силу, а мы ФМС России плохое, отказывается выполнять двустороннее соглашение, одна из сторон которого считает данное Соглашение недействующим.
Откуда Ромодановский узнал о том, что Казахстан так считает? Ему кто-то оттуда по телефону позвонил и рассказал? Есть документ, подтверждающий сей факт? Если есть, почему его никто в глаза не видел? На каком основании Казахстан считает? Что статья 8 только одно продление допускает? Где ж Казахстан был целых полтора года, а? Кроме того, если Казахстан опомнился (опять же, официально решил, а не кто-то в устной форме), что "не так" толковали, то без консультаций между Сторонами этот вопрос не может быть решён! Ромодановский не имеет права по такому вопросу выступать от имени российской Стороны.

Цитата:
Сообщение от RabLampy Посмотреть сообщение
Негодяи!!! Прежде чем громкие иски в суд "запускать" не лучше ли подумать, а чем мы наши громкие иски в суде доказывать будем кроме отсылочного (к РК) информационного письма и распечаток с интернета. Как-то, вы уж меня простите, несерьёзно всё это выглядит...
Вот и пусть ФМС представит хотя бы документ, согласно которому Казахстан так "считает", кто от имени Казахстана выступил, а мы сперва разберёмся, имели ли эти лица такое право.

Последний раз редактировалось akramar; 23.03.2009 в 18:20..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить

Метки
гражданство, гражданство рф, фмс


Опции темы

Ваши права в разделе