Ответить

 

Опции темы
Старый 03.05.2011, 17:25   #21
Алексей Валентинович
Пользователь
 
Аватар для Алексей Валентинович
 
Регистрация: 27.04.2011
Адрес: Россия / /
Сообщений: 108
Благодарности: 1
Поблагодарили 27 раз(а) в 26 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Авокадо Посмотреть сообщение
Ну, это принцип международного публичного права и как раз касается суверенитета. Притом принцип не содержит каких-либо исключений для МЧП, т.е. чего-то вроде "...кроме отношений осложненных иностранным элементом".
Т.е. две разные отрасли и принцип этот здесь неприменим (иначе можно было говорить "а зачем это я буду налоги иностранному государству платить, ведь пар ин парем нон хабет империум? (условный пример конечно)).
К тому же такой принцип легко парируется более частным и уместным аргументом о свободе договоре, возможности самостоятельно определять его условия и т.п.



Это-то понятно, но все же не убедительно. Даже совсем. Общие положения МЧП говорят о гражданско-правовых отношениях, осложненных иностранным элементом.
Статья же 1210 касается конкретно договора (т.е. отдельный институт, без каких-либо отсылок типа "в случае если договор заключен между... " и пр.) и формально гласит, что стороны вправе выбрать применимое право.
И кстати, общие нормы МЧП не ограничивают этой общей воли. Более того, статья о свободе договора говорит, что "Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами" (п. 4 ст. 421).
МЧП не предписывает договору с иностранным элементом определенного содержания.
Т.е. ответ Ваш, по крайней мере, спорный. (хоть и с единственно возможной логичной аргументацией такой точки зрения).
Правильно — это принцип международного публичного права. Т.е. принцип взаимоотношения государств между собой. Каждое государство обладает юрисдикцией на принадлежащей ему территорией. Граждане государства суверенитетом не обладают и обязаны подчиняться законам государства. Случаи когда допускается возможность применения иностранного права определяются государством. Для государственных органов, включая суды, следование законам своего государства обязательно. Поэтому суды применяют иностранное право только тогда, когда им это предписано нормами права своего государства.
В частности, такое предписание содержится в коллизионных нормах МЧП.
Желание граждан уйти из под юрисдикции своего государства по вопросам тех или иных правоотношений, не осложненных иностранным элементом — неправомерно.
Статья 1210 ГК РФ касается только договоров с иностранным элементом, так как эта норма содержится в специальном разделе ГК РФ, который так и называется — Международное частное право и речь в этом разделе идет только о правоотношениях, осложненных иностранным элементом. Это понятно любому российскому юристу, знакомому с правилами толкования правовых норм.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 17:44   #22
Авокадо
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Авокадо
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Валентинович Посмотреть сообщение
Это понятно любому российскому юристу, знакомому с правилами толкования правовых норм.
Ну, вот видите, далеко не любому это понятно - см. предыдущие страницы. Более того, многие сталкиваются с обратным - когда сторонам удобнее "судиться" по иностранному праву.
К тому же "это понятно и ежу бритому" - не является неоспоримым аргументом и рассматривается чаще всего, как один из приемов демагогии и нечестной софистики, применяемых в том случае, когда очень хочется доказать свою "правоту", а легальных инструментов для этого не имеется.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 18:04   #23
Алексей Валентинович
Пользователь
 
Аватар для Алексей Валентинович
 
Регистрация: 27.04.2011
Адрес: Россия / /
Сообщений: 108
Благодарности: 1
Поблагодарили 27 раз(а) в 26 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Авокадо Посмотреть сообщение
Ну, вот видите, далеко не любому это понятно - см. предыдущие страницы
Авокадо, вроде только вам и непонятно. И почему-то я вас ассоциировал с германским юристом ) Извиняюсь.

Похоже, что у вас есть заинтересованность в том, чтобы привязать к иностранному праву какие-то чисто внутрироссийские отношения.
Поэтому и как-то правила толкования вами забылись.
Как договорные условия пожалуйста, но никак право. Если привязать к иностранному праву, то только не в государственные суды потом идти.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 18:27   #24
Людмила Сергеевна
Юрист
 
Аватар для Людмила Сергеевна
 
Регистрация: 23.10.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,035
Благодарности: 26
Поблагодарили 260 раз(а) в 245 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Авокадо, принцип диспозитивности действует через конкретное право его обладателя, т.е. свободно распоряжаться своими материальными и процессуальными правами стороны могут, если они этим правом наделены. Я вам не просто выделила жирным шрифтом. АС(см. ссылку на ст.13 АПК РФ) вправе применить иностранное право, если соглашение сторон основывается на законе или есть межгосударственное соглашение. Арбитражный суд РФ не вправе устанавливать себе дополнительную компетенцию, в отличие от Арбитражных судов некоторых других стран.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 18:36   #25
Авокадо
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Авокадо
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Все это бесспорно, но соглашение о применимом праве при отсутствии иностранного элемента как раз и основывается на законе (или, как минимум, на отсутствии запрета в законе) - вот в чем беда.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 18:48   #26
Людмила Сергеевна
Юрист
 
Аватар для Людмила Сергеевна
 
Регистрация: 23.10.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,035
Благодарности: 26
Поблагодарили 260 раз(а) в 245 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Авокадо, да пишите вы в договоре, что угодно, но и не расчитывайте тогда на ожидаемые правовые последствия. Ну не вправе вы, при таком содержании договора, обращаться в Арбитражный суд за рассмотрением спора по праву другого гос-ва, потому как Арбитражный суд РФ такой компетенцией не наделен. Вы что для себя хотите уяснить, не понимаю. АВ достаточно подробно вам разъяснил по диспозитивность права.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 19:13   #27
Авокадо
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Авокадо
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Людмила Сергеевна Посмотреть сообщение
Ну не вправе вы
Друзья, братие и сестре, спор носит исключительно теоретический характер и точку зрения свою я здесь не отстаиваю, ибо на практике ни с чем таким не столкнулся и не особо представляю подобную ситуацию.
Даже если исходить из это виртуального толкования статьи под названием "применительно к разделу, в котором она содержится", то в силу диспозитивности гражд.права, позволяющего согласовывать условия договора, запрета на выбор применимого права в отсутствие иностранного элемента НЕТ.
Вот не верю я в то, что арбитражный суд оставит иск без рассмотрения (или скорее самостоятельно применит российское право) и напишет в решении "par in parem non habet imperium".
Хотя конечно в суде все бывает в нашем...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 03.05.2011, 22:14   #28
Авокадо
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Авокадо
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Прошерстил комментарии и выяснил, что моя догадка скорее верна, чем нет.
Естественно, очень много комментариев о выборе права сторонами по договору, иностранным элементом осложненному (и больше ничего) - что естественно.
Однако есть мнения и по "внутренним" договорам - о том, что стороны по нему также могут выбрать иностранное право. Противоположных мнений не нашел, кстати.
Косвенно (а ведь вы любите косвенно, не так ли? ) это подтверждает и п. 5 ст. 1210 ГК РФ, согласно которому если из совокупности обстоятельств дела бла-бла-бла следует, что договор реально связан только с одной страной, то выбор сторонами права другой страны не может затрагивать императивных норм страны, с которой договор реально связан.
Грубо говоря "выбирая любое, но императивные нормы не тронь!". Отсюда следует, что стороны принципиально свободны в выборе права, притом очень свободны.
Даже если вы начнете говорить о том, что вся статья - это только применительно к МЧП и к договорам с иностранными элементами (что скорее так и есть), то было бы странно предположить то, что закон, позволяя выбрать сторонам по международной сделке абсолютно любое право, никак не связанное с отношениями между ними (за искл. императивных норм), не разрешил делать то же самое по "внутренним" договорам.
В общем, суду что по сделке согласно МЧП, что по сделке без ин.элемента, если в качестве применимого права указано не бог весть какая чертовщина Республики Тантум-Верде (или любое "нелогичное" применимое право), по-моему, абсолютно все равно.
Или, если хотите, суду одинаково неудобно - повторюсь, независимо от иностранного элемента. Однако эти "неудобства" не умоляют свободы договора, свободы воли, а равно ст. 13 АПК РФ, которая нам говорит о принципиальной возможности примения иностранных норм права.
Я все сказал.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 04.05.2011, 00:24   #29
grafff
Пользователь
 
Аватар для grafff
 
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 261
Благодарности: 6
Поблагодарили 17 раз(а) в 17 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Знаете, у меня есть любимый прием, когда просят то, чего нельзя по закону, я сразу говорю: давайте заключим договор, по которому я могу Вас побить. Люди понимают очень хорошо, как правило. Повторяюсь, включить в договор между российскими лицами положение о применимом к нему иностранном праве означает обход российского закона. Диспозитивность в определенных пределах допустима, Вы же не можете заключить договор на торговлю запрещенными препаратами (если не соответствуете определенным требованиям, конечно). Такие дискуссии хороши с точки зрения развить мышление, в ВУЗе устраивали подобное после пар.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 04.05.2011, 09:46   #30
Авокадо
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Авокадо
 
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Вы подменяете понятия.
Цитата:
Сообщение от grafff Посмотреть сообщение
давайте заключим договор, по которому я могу Вас побить. Люди понимают очень хорошо, как правило.
Приводя в пример договор с заведомо незаконным условием.
Т.е. пример некорректен. Это как спросить "а почему я не могу толпой с друзьями на Кремль пойти, мы же вчера за столом также абсолютно собирались?".

Т.е. Ваше сравнение весьма некорректно, а оговорка о применимом праве (при отсутствии запрета) вполне себе законна.
Ок! Слава России!
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе