[A.L.S.]

Спасибо за участие. В местную Администрацию мы уже обращались в 2000 году с просьбой об исправлении этой ошибки, как только заметили ее. Администрация ответила, что изменять правоустанавливающий документ 1992 года она не в праве и предложила обратиться в суд. Правда, тогда мы писали (по результатам измерений инженера -землеустроителя), что у нас не 8600 кв. м., а 990 кв. м. при том, что границы с 1991 года не менялись. Это, конечно, была наша ошибка, надо было просто написать об исправлении 8600 кв.м. на 860 кв.м. Но поезд, увы, уже ушел, и надо думать, что нам делать сейчас.
У нас не так давно сменился Глава Администрации и, может быть (бывают же чудеса), он не откажется внести изменения в тот правоустанавливающий документ 1992 года. Только вот новое Постановление Администрации с исправленной площадью, но изданное в 2011 году, не лишит нас права на уточнение площади по ФЗ 221? Как Вы думаете? Ведь одно дело, когда имеется Постановление 1992 года, выданное без обмера, и площадь можно уточнить, и совсем другое - свежее Постановление 2011 года, где записана какая-то площадь (вполне возможно по мнению Кадастровой Палаты и уже уточненная).
А изменения в протокольном порядке, это как?
А если суд? Я очень опасаюсь, что обращение в суд для внесения изменений в правоустанавливающий документ и внесение этих изменений по решению суда (не 8600, а 860 кв.м.), лишит нас возможности зарегистрировать уточненную бОльшую площадь (990 кв. м или несколько другую, измерянную современными средствами, но все равно, наверное, большую, чем 860 кв.м). Может ли Кадастровая палата формально сослаться на решение суда от 2011 года, где будет стоять площадь 860 кв. м. и отказать нам в регистрации уточненной площади?
Вот поэтому я и думаю, что сначала, наверное, следует с кадастровым инженером определить эту уточненную площадь и уже потом как-то действовать.
Насчет того, что в копии, хранящейся в архиве Администрации, цифры могут быть другие, правильные, я очень сомневаюсь: Постановление напечатано на пишущей машинке (1992 год!) под копирку, и его копия из-под копирки, скорее всего, и хранится в архиве.
Мы запрашивали в Администрации поселка выписку из похозяйственной книги в надежде, что там значится выделенная нам реальная площадь 860 кв.м., но оказалось, что по поселку похозяйственная книга не велась.
Пожалуйста, давайте подумаем вместе, как нам выйти из этой ситуации. Заранее благодарна.

[rybin_av]

Сообщение от A.L.S.

У нас не так давно сменился Глава Администрации и, может быть (бывают же чудеса), он не откажется внести изменения в тот правоустанавливающий документ 1992 года. Только вот новое Постановление Администрации с исправленной площадью, но изданное в 2011 году, не лишит нас права на уточнение площади по ФЗ 221? Как Вы думаете? Ведь одно дело, когда имеется Постановление 1992 года, выданное без обмера, и площадь можно уточнить, и совсем другое - свежее Постановление 2011 года, где записана какая-то площадь (вполне возможно по мнению Кадастровой Палаты и уже уточненная).
А изменения в протокольном порядке, это как?

Вы отнеситесь к предложенным мною шагам формально.

Акты, изданные местной адм. в 1992 г., вправе изменить мест. администрация, являющаяся правопреемницей тех органов власти, которые существовали в Вашей местности (районе, городе, поселении) в 1992 г. Больше эти акты не может изменить никто (этот вывод вытекает из положений ч. 1 ст. 2 и ст. 7, ст. 47 и ч. 1 ст. 48 ФЗ об общих принципах организации местного самоуправления от 6 октября 2003 года N 131-ФЗ). Поэтому, когда в мест. администрации Вам утверждают, что не могут это сделать, то требуйте письменного ответа с мотивировкой. Этот ответ можно обжаловать в суд.

В протокольном порядке - это значит, без издания муниципального правового акта, который изменяет прежнее решение ввиду наличия в нем чисто технической ошибки.

Ответ/отказ мест. администрации нужен для будущего суда (Вам в суде откажут в принятии заявления в порядке особого производства, если Вы не представите доказательств того, что Вы не можете получить нужный документ иначе, как обратившись в суд. Для этого же нужна и копия из архива, т.к. суд Вам может сказать - Вы можете получить в архиве копию решения, в котором возможно указана правильная площадь участка).

Сообщение от A.L.S.

А если суд? Я очень опасаюсь, что обращение в суд для внесения изменений в правоустанавливающий документ и внесение этих изменений по решению суда (не 8600, а 860 кв.м.), лишит нас возможности зарегистрировать уточненную бОльшую площадь (990 кв. м или несколько другую, измерянную современными средствами, но все равно, наверное, большую, чем 860 кв.м). Может ли Кадастровая палата формально сослаться на решение суда от 2011 года, где будет стоять площадь 860 кв. м. и отказать нам в регистрации уточненной площади?
Вот поэтому я и думаю, что сначала, наверное, следует с кадастровым инженером определить эту уточненную площадь и уже потом как-то действовать.
Насчет того, что в копии, хранящейся в архиве Администрации, цифры могут быть другие, правильные, я очень сомневаюсь: Постановление напечатано на пишущей машинке (1992 год!) под копирку, и его копия из-под копирки, скорее всего, и хранится в архиве.
Мы запрашивали в Администрации поселка выписку из похозяйственной книги в надежде, что там значится выделенная нам реальная площадь 860 кв.м., но оказалось, что по поселку похозяйственная книга не велась.
Пожалуйста, давайте подумаем вместе, как нам выйти из этой ситуации. Заранее благодарна.

Не надо опасаться суда. В суде Вам имеет смысл просить признать за собой право именно на ту площадь, которой Вы обладаете фактически, т.к. в правоустанавливающем документе ошибка и теперь не представляется возможным установить, какую именно площадь участка имела ввиду мест. адм., когда в 1992 г. принимала решение о предоставлении вам земли.
Решение суда - безусловное основание для Росреестра для регистрации за Вами з.у. именно той площади, которую определил суд.

[A.L.S.]

Спасибо огромное!

Сообщение от rybin_av

В протокольном порядке - это значит, без издания муниципального правового акта, который изменяет прежнее решение ввиду наличия в нем чисто технической ошибки

Т.е., если я правильно поняла, в протокольном порядке означает то, что наряду с правоустанавливающим документом 1992 года (с опечаткой) будет присутствовать некий протокол, исправляющий эту опечатку. И в Кадастровую Палату мы бы представили оба этих документа в качестве правоустанавливающих, ну и, конечно, составленный кадастровым инженером межевой план с уточненной площадью и Акт согласования границ. Это был бы очень хороший вариант, если, конечно, Администрация пошла бы нам навстречу и сделала так. А эта процедура - "в протокольном порядке" прописана в том же ФЗ 48 "Об общих принципах самоуправления..."?
А у Кадастровой палаты, которая получит вместе с правоустанавливающим документом еще и протокол Администрации, вносящий изменения в этот документ, не будет оснований отказать нам, несмотря на записанную в ФЗ 221 фразу "иные документы"?

Сообщение от rybin_av

Не надо опасаться суда. В суде Вам имеет смысл просить признать за собой право именно на ту площадь, которой Вы обладаете фактически, т.к. в правоустанавливающем документе ошибка и теперь не представляется возможным установить, какую именно площадь участка имела ввиду мест. адм., когда в 1992 г. принимала решение о предоставлении вам земли.
Решение суда - безусловное основание для Росреестра для регистрации за Вами з.у. именно той площади, которую определил суд.
__________________

Так я себе и представляла, когда опасалась суда до составления межевого плана и уточнения площади фактически используемого нами земельного участка.
Значит, порядок наших действий должен быть таким:
1. Мы пытаемся получить от Администрации внесения изменений в правоустанавливающий документ в протокольном порядке. Если она соглашается, то мы имеем на руках сам правоустанавливающий документ 1992 года + протокол о наличии опечатки в нем с указанием правильной (без опечатки) площади, которая была выделена в 1992 году (860 кв.м.).
2. Мы проводим кадастровые работы, уточняем площадь нашего ЗУ (допустим, это будет площадь 990 кв. м.), оформляем Акт согласования границ с соседями и с той же Администрацией ( с ней, мы, кстати, граничим двумя сторонами нашего ЗУ - это дороги).
3. Подаем документы в Кадастровую палату и регистрируем право собственности на уточненную площадь ЗУ.
Если срабатывает п.1 (с протокольным порядком изменений Администрацией поселка), то в качестве правоустанавливающего документа подаем в Кадастровую Палату сам правоустанавливающий документ 1992 года (с опечаткой) + протокол Администрации об устранении этой опечатки.
Если п.1 не срабатывает, т.е. Администрация отказывает нам в устранении опечатки в протокольном порядке, то выполняем п.п. 2 и 3, а в качестве правоустанавливающего документа подаем в Кадастровую Палату только наш существующий, 1992 года, с опечаткой в расчете на то, что раз Кадастровая Палата, судя по кадастровой выписке, ранее учла наш участок с площадью 860 кв.м., а не 8600 кв.м., то она имела на это какие-то основания.

Если получаем отказ от Кадастровой палаты, то обращаемся в суд с просьбой

Сообщение от rybin_av

признать за собой право именно на ту площадь, которой Вы (мы) обладаете (ем) фактически, т.к. в правоустанавливающем документе ошибка и теперь не представляется возможным установить, какую именно площадь участка имела ввиду мест. адм., когда в 1992 г. принимала решение о предоставлении вам (нам) земли.

Все правильно? Если правильно, то подскажите, пожалуйста, как это обращение в суд должно выглядеть:
Это особое производство? Что это значит? Или это иск? Тогда к кому? Вы простите меня, Бога ради, за возможно глупые вопросы, но я никогда не имела с этим дело. Если Вас не затруднит,пожалуйста, объясните мне, абсолютному чайнику, эти Ваши юридические тонкости. Заранее благодарна.

[JNB2JNB]

A.L.S., сделайте межевание, определите фактическую площадь участка; установите фактически существующие границы - когда межевое дело будет у Вас на руках обратититесь с ним в Адм. с заявлением типа: что по результатам межевания в правоутанавливающем док. обнаружилась ошибка: площадь по правоустанавливающему документу значительно превышает фактическую и вы (как вам предлогали выше в протокольном порядке) просите Адм. устранить эту ошибку. Пишите заявление в 2-х экземплярах, копию себе заверенную секретарем (вход.№) и вам обязательно ответят. Не говорите вообще ни про какую опечатку - это проблеммы адм. главное у вас док. на 8600 кв.м., а факт. у вас 990 кв.м. Перед этим запаситесь архивными копиями документов с синей печатью. Если адм. вам откажет, тогда вы подаете в суд заявление об устранении ошибки в правоустанавливающем документе. В заявлении указываете общие сведения, что вам в ______ г. был выделен участок площадью 8600, а по факту при уточнении границ площадь его составила 990, что вы обращались в адм. с просьбой устранить ошибку, однако получили отказ (как я советовала вам выше, я бы еще подала в кадастровую и если они не зарегистрируют, хотя могут, т.к. площадь значительно меньше) приложила бы и ихний отказ. В заявлении необходимо обозначить, что из-за этой ошибки вы не можете оформить землю в собственность. Далее приводите доказательства, подтверждающие невозможность во внесудебном порядке устранить эту ошибку (отказ адм. и отказ кадастровой). Уплачиваете госпошлину, если не ошибаюсь 50 рублей и подаете заявление в суд по месту нахождения земельного участка. Можете также написать, что на участке находится принадлежащая вам на праве собственности недвижимость и приложить копию док. на дом, также приложите док., что участок был выделен еще в 1949 г. Успеха.

[rybin_av]

A.L.S., не обязательно межевать з.у. (кад. паспорт для гос. регистрации права на з.у. теперь не требуется, поэтому считаю это лишними действиями). Если у Вас есть заключение кадастрового инженера (землеустроителя) о размерах з.у., то этого вполне достаточно для обращения в суд. Если суд усомнится, то назначит суд. инженерную экспертизу, по ее итогам и будет установлен окончательный размер з.у. А поставить з.у. на учет в ГКН Вы всегда сможете потом после проведения кад. работ и получения межевого плана.

[rybin_av]

A.L.S., насчет протокольного порядка сильно не обольщайтесь, т.к. этот порядок хотя иногда и практикуется, но вряд ли его можно отнести к законному. Законный порядок - это (в Вашем случае) внесение изменения в первоначальный акт (если архив подтвердит, что в нем содержится такая же ошибка, что и в Вашем экз. документа) путем издания акта главой адм. о внесении изменения в акт, изданный в 1992 г. Для этого нужно, чтоб в мест. адм. работал толковый юрист, который подсказал бы главе адм., что он вправе издать такой акт. Если толкового юриста в мест. адм. не найдется, то там некому будет рассеять иллюзию, что акт от 1992 г. не может быть изменен актом, изданным нынешней администрацией. И они Вам откажут. В этом случае пойдете в суд (но отказ требуйте в письменной форме с мотивировкой).

[JNB2JNB]

rybin_av, конечно на данном этапе возможно межевание и необязательно, однако зачем делать лишние телодвижения, раз все-равно будет присутствие межевиков, которые, как Вы понимаете, бесплатно не придут, а возьмут такую же сумму как и за межевание, так почему его не сделать сразу? И для суда это более весомый аргумент, чем заключение инженера. Суд обычно все эти частные заключения не сильно учитывает, будет назначена экспертиза, опять же лишние траты. И я почему-то уверяна, что кадастровая выдаст паспорт даже с этим правоустанавливающим док. А вот уже ФРС пропустит врядли.
И вообще я всех своих клиентов убеждаю в необходимости межевания (при этом я не работаю на межевую организацию) просто когда соседи, либо кто еще прихватываю чужую землю и получают кадастровый паспорт, в суде доказать, что это была твоя земля просто невозможно. Постановление о предоставлении земли всего лишь бумажка в ней не прописаны координаты участка, а у прихватившего соседа они прописаны, а это основания для суда.

[A.L.S.]

Спасибо за участие!

Сообщение от JNB2JNB

Не говорите вообще ни про какую опечатку - это проблеммы адм. главное у вас док. на 8600 кв.м., а факт. у вас 990 кв.м.

Да, в документе записано 8600 кв.м., но там написано и такое: "Закрепить за домом № хх земельный участок 2200 кв.м., в том числе предоставить гражданину ххххххххх в собственность бесплатно 8600 кв.м.", т.е. опечатка налицо. Вот если бы было написано просто "предоставить гражданину хххххххх в собственность бесплатно 8600 кв.м.", а площадь, закрепляемая за домом 2200 кв.м. не была бы указана, тогда можно было бы говорить: "Вы нам нам предоставили в собственность 8600 кв.м., а мы просим только 990 кв.м фактически используемых", и собственность на ЗУ площадью 990 кв.м. зарегистрировали бы без всякого суда, потому как в ст.27 ФЗ 221 отказ по причине уменьшения площади не предусмотрен. Но когда из документа следует, что за домом (на трех совладельцев) закрепляется площадь почти в 4 раза меньшая (8600:2200), чем выделяется в собственность одному из совладельцев дома (8600), то любой суд, и не только, усмотрит в этом документе лишь опечатку.
Мы собираемся проводить межевание, чтобы вопросов с границами не возникало, тем более, что то межевание, которое проводили наши соседи в 2000 году при продаже своих долей дома и своих ЗУ, и земельное дело 2000 года, в котором есть план и нашего ЗУ с площадью 990 кв.м., на сегодняшний момент, похоже, не действительно, поскольку в кадастровых выписках на наш участок и на участки наших соседей значится, что "границы земельных участков не установлены в соответствии с требованиями земельного законодательства".
Наш ЗУ двумя своими сторонами граничит с землями поселка (это две дороги), т.е. мы обязаны при межевании согласовывать границы своего ЗУ с Администрацией поселка.
Отсюда такой вопрос: Не может ли подписание Администрацией Акта согласования границ в межевом плане, где будет указана фактическая площадь нашего земельного участка -990 кв.м., означать для Кадастровой Палаты как согласие Администрации с размерами нашего ЗУ в его фактических, а не в выделенных в правоустанавливающем документе размерах, т.е. как бы признание Администрацией своей ошибки в правоуставливающем документе? Это же, казалось бы, так очевидно!

Сообщение от rybin_av

Для этого нужно, чтоб в мест. адм. работал толковый юрист, который подсказал бы главе адм., что он вправе издать такой акт

К сожалению (а мы узнавали), в Администрации работает все тот же юрист, который написал нам отказ в исправлении правоустанавливающего документа и направил в суд.

[JNB2JNB]

Отсюда такой вопрос: Не может ли подписание Администрацией Акта согласования границ в межевом плане, где будет указана фактическая площадь нашего земельного участка -990 кв.м., означать для Кадастровой Палаты как согласие Администрации с размерами нашего ЗУ в его фактических, а не в выделенных в правоустанавливающем документе размерах, т.е. как бы признание Администрацией своей ошибки в правоуставливающем документе? Это же, казалось бы, так очевидно!

нет не может, они ведь просто подтверждают, что Вы не влезли на ихнюю территорию и не более того

Да, в документе записано 8600 кв.м., но там написано и такое: "Закрепить за домом № хх земельный участок 2200 кв.м., в том числе предоставить гражданину ххххххххх в собственность бесплатно 8600 кв.м.", т.е. опечатка налицо.

вчера не обратила внимания, что эти две площади указаны в одном документе.

и земельное дело 2000 года, в котором есть план и нашего ЗУ с площадью 990 кв.м., на сегодняшний момент, похоже, не действительно, поскольку в кадастровых выписках на наш участок и на участки наших соседей значится, что "границы земельных участков не установлены в соответствии с требованиями земельного законодательства".

Все правильно межевание у вас вообще не проводилось в современном понимании (Земельный кодекс принят в 2001 г.) до этого типа пришел дядька с аршином, обмерял приблезительно и ушел и все довольны, тогда еще координаты участков не устанавливались. И поэтому то, что там было 990 кв.м не факт.

Можете попробовать сделайте следующее: с паспортом владельца и с Постановлением (как оно есть) пойдите в Кадастровую палату и получите условный кадастровый номер з/у, без него все-равно межевеки не будут работать. С получением условного кадастра проблемм не возникнет, они даже не всегда требуют правоудостоверяющий док. (в Вашем случае Постановление), а выдают по паспорту - эта информация открытая, т.к. это типа съемка какого-либо участка с воздуха, который делять на квадраты и присваивают №№.
Далее делаете межевание, если предоставите межевикам паспорт БТИ на дом они на карту занесут и дом с точными координатами его местонахождения, если нет то просто составят каталог координат земельного участка.
Затем с межевым делом идете идете снова в Кадастровую и пробуете получить кадастровый паспорт может пройти (прикидываетесь - знать не знаю в документах не разбираюсб), если нет, то они Вам дадут обоснованный отказ, на основании, которого Вы и будете подавать в суд.

В администрации Вам ошибку исправят врядле у них там, то потерялись архивы при переезде, то сгорели, то утонули, то еще что-нибудь...

Другой вариант Вы вообще, кроме официального обращения с просьбой устранить, обнаруженную опечатку в документе таком-то таком-то от такого-то числа обращаетесь в администрацию, получаете официальный отказ и обращаетесь в суд с заявлением об обязывании администрации устранить опечатку в документе. Суд вынесет решение в Вашу пользу, Администрация исправит опечатку, либо даст дополнительную бумажку, либо перечеркнет в данном документе указанную площадь, поставит новую и напишет исправленному верить и закрепит подписью и печатью.
А далее обычный порядок оформления земли в собственность.

[A.L.S.]

Спасибо за участие!

Сообщение от JNB2JNB

пойдите в Кадастровую палату и получите условный кадастровый номер з/у, без него все-равно межевеки не будут работать.

А новый и, скорее всего, не условный, кадастровый номер на наш участок уже есть. По этому номеру, указанному в кадастровой выписке, на публичной кадастровой карте я нашла наш участок, вернее точку, где должен быть участок, а не сам ЗУ, и высвечивался наш адрес, а также примечание, что "границы не установлены", и площадь по документам указана 860 кв.м., а не 8600 кв.м. и в кадастровой выписке и на публичной карте.
Копия паспорта БТИ у нас есть, но 1998 года, который заказывали не мы, а наши совладельцы дома, когда вступали в наследство. Мы сейчас заказали работы по составлению кадастрового паспорта, но все это так долго - лишь на начало следующего месяца. Но это ведь сейчас для межевания это и не так важно?

Сообщение от JNB2JNB

Все правильно межевание у вас вообще не проводилось в современном понимании (Земельный кодекс принят в 2001 г.) до этого типа пришел дядька с аршином, обмерял приблезительно и ушел и все довольны, тогда еще координаты участков не устанавливались. И поэтому то, что там было 990 кв.м не факт.

Именно так: пришел дядька с аршином и эти 990 кв.м. - совсем не факт.

Мы будем действовать по описанному Вами первому варианту: межевание и подача документов в кадастровую палату. Если отказ - в суд.
В суде - особое производство по "установлению факта, имеющего юридическое значение". И суд, как я понимаю, должен вынести решение по признанию за нами права собственности на указанную в межевом плане уточненную площадь нашего ЗУ, т.е без всякого исправления Администрацией этой опечатки. Я все правильно понимаю?