[Юрий-73]

Сообщение от Alex19

Я бы не был так уверен...........

Поэтому ты, Alex19, не я. А я - не ты. На то и есть суд, чтобы судить...

[Vanysha]

Сообщение от Юрий-73

Прочь эмоции и да здравствует логика !
Статья 185. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.
Это с одной стороны.
С другой, как справедливо указал Vassily,
Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу

Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования.

Из этого следует, что если должник (СК) усомнится в подлинности уполномочия, выданное кредитором, то он вправе в подлинности такого правомочия удостовериться. Поэтому лицо, выдавшее доверенность, должно будет лично засвидетельствовать перед кредитором такое правомочие, либо обратиться к нотариусу.

Полностью согласен!Право одного заканчивается там где начинается право другого!

[Konst_69]

Сообщение от Юрий-73

Я говорил о другом, что я на месте СК мог бы и отказать такому челу с такой доверенностью. И суд этот чел по поводу неправомерного отказа в расторжении договора страхования, у меня бы не выиграл.

1. отказ был бы письменным и аргументированным.
2. с этим отказом я обратился бы в суд и абсолютно легко доказал подлинность уполномочия, пригласив в суд доверителя. Доверенность настоящая, подпись само собой тоже, доверитель в своем уме и дал доверенность по своей воле. А не заверена нотариально только из соображений целесообразности - остаток суммы меньше стоимости нотариального заверения.

Поэтому я тоже не очень уверен что ты выиграл бы суд... видимо по той же причине - я не Юрий-73. А за комментарии спасибо!

P.S. И СК не дает письменного отказа, а просто тянет время, видимо тоже не уверены в своей правоте

[Юрий-73]

Сообщение от Konst_69

Поэтому я тоже не очень уверен что ты выиграл бы суд

Konst_69, во-первых, не припомню, чтобы мы с вами пили на брудершафт и перешли на "ты".
Во-вторых, вопрос не в том, что отказывая вам в ваших правомочиях дебитор сомневается в подлинности подписи.
Дебитору дела нет до того, подлинная это подпись на доверенности или поддельная (иначе ему следовало бы это как то доказывать, а ему это нужно ?) и отказывая вам я бы не делал на этом упора. Я бы дал отказ и письменный, если бы вы обратились ко мне также письменно.
И в третьих, вы не юрист, об этом можно судить по вашей житейско-бытовой логике, когда потребитель "видит" только свой нос (интерес) и не видит существа правоотношений.

[Alex19]

Юрий-73, сужу с правовой точки зрения и вижу ЯВНУЮ НЕ правоту СК.
Законом предусмотрена возможность расторжения договора? Законом предусмотрена возможность действовать через представителя? Да. Законом предусмотрена необходимость нотариального удостоверения доверенности? Нет. Все. Это все из области права.
Остальные рассуждения на тему "Да я бы выиграл суд", "да вдруг вы сами написали", "да если есть сомнения" относятся к житейско-бытовым рассуждениям.

[Юрий-73]

Сообщение от Alex19

Законом предусмотрена возможность расторжения договора?

Да

Сообщение от Alex19

Законом предусмотрена возможность действовать через представителя?

Да

Сообщение от Alex19

Законом предусмотрена необходимость нотариального удостоверения доверенности?

Нет

Сообщение от Alex19

Все.

Не совсем. Теперь я продолжу ряд...
Между данными конкретными лицами заключено соглашение, в котором регламентирован порядок расторжения договора ? НЕТ.
Данное обратившееся лицо за расторжением договора страхования сможет привести убедительную статистику о таком порядке расторжения договора в обычном деловом обороте. Сомневаюсь. Скажем так - НЕТ
Должник по закону вправе потребовать доказательство того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом ? ДА.
Чем еще кроме простой доверенности это управомоченное лицо сможет подтвердить волеизъявление кредитора, если дебитор действуя в рамках осторожности, осмотрительности и предоставленного ему законом права не рисковать своей ответственностью за возможный риск последствий непредъявления такого требования, в том ему откажет ?

[Konst_69]

Сообщение от Юрий-73

Konst_69, во-первых, не припомню, чтобы мы с вами пили на брудершафт и перешли на "ты".

Извините, я не заметил.

Сообщение от Юрий-73

Во-вторых, вопрос не в том, что отказывая вам в ваших правомочиях дебитор сомневается в подлинности подписи. Дебитору дела нет до того, подлинная это подпись на доверенности или поддельная

Дело в том, что это единственный озвучиваемый "аргумент" и не только в наших дебатах с СК, но и на форуме.

Сообщение от Юрий-73

И в третьих, вы не юрист, об этом можно судить по вашей житейско-бытовой логике, когда потребитель "видит" только свой нос (интерес) и не видит существа правоотношений.

Как юрист покажите пример, пожалуйста - что в данном конкретном случае следовало бы "видеть" (кроме своего носа) для визуализации существа правоотношений?

Сообщение от Юрий-73

... Теперь я продолжу ряд...
Между данными конкретными лицами заключено соглашение, в котором регламентирован порядок расторжения договора ? НЕТ.

а чем порядок расторжения договора осуществляемый страхователем отличается от того же процесса осуществляемого представителем? и почему не требуется регламентировать этот порядок в случае если полномочия представителя подтверждены нотариально? Лукавите? Если нет то попробуйте объяснить на житейско-бытово языке, ведь изначально закон создавался для граждан, а не для интеллектуально-юридических баталий.

Сообщение от Юрий-73

Данное обратившееся лицо за расторжением договора страхования сможет привести убедительную статистику о таком порядке расторжения договора в обычном деловом обороте. Сомневаюсь. Скажем так - НЕТ

Простите за сарказм, но я так же не могу привести убедительной статистики по многим не только юридическим, но и социальным вопросам, так что я и жить в обществе не имею права? В связи с чем требуется привести убедительную статистику? Или это юридическая уловка, не поддающаяся житейско-бытовой логике?

Сообщение от Юрий-73

Должник по закону вправе потребовать доказательство того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом ? ДА.

Пусть требует.
=======================
Я не берусь делить логику на житейско-бытовую, юридическую, медицинскую и т.д... достаточно логики как таковой.

То, как подытожил дискуссию в этой теме Alex19

Сообщение от Alex19

Законом предусмотрена возможность расторжения договора? Законом предусмотрена возможность действовать через представителя? Да. Законом предусмотрена необходимость нотариального удостоверения доверенности? Нет. Все. Это все из области права.
Остальные рассуждения на тему "Да я бы выиграл суд", "да вдруг вы сами написали", "да если есть сомнения" относятся к житейско-бытовым рассуждениям.

вполне логично... и, думаю, только суд расставит точки над и.

То, что мне хотелось узнать, я узнал. По результатам отпишусь. Спасибо всем!

[Alex19]

Сообщение от Юрий-73

Между данными конкретными лицами заключено соглашение, в котором регламентирован порядок расторжения договора ? НЕТ.

Согласен. Но! Порядок расторжения данного договора предусмотрен действующим законодательством РФ. Разве этого мало? И где сказано что соглашение имеет высшую юридическую силу на территории РФ?

Сообщение от Юрий-73

Данное обратившееся лицо за расторжением договора страхования сможет привести убедительную статистику о таком порядке расторжения договора в обычном деловом обороте. Сомневаюсь. Скажем так - НЕТ

Данная статистика и не требуется, т.к. здесь кроме положений делового оборота применяется действующее законодательство, причем в первую очередь.

Сообщение от Юрий-73

Должник по закону вправе потребовать доказательство того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом ? ДА.
Чем еще кроме простой доверенности это управомоченное лицо сможет подтвердить волеизъявление кредитора, если дебитор действуя в рамках осторожности, осмотрительности и предоставленного ему законом права не рисковать своей ответственностью за возможный риск последствий непредъявления такого требования, в том ему откажет ?

А ничего кроме доверенности оформленной в соответствии с законом предоставлять и не требуется. Все остальное от лукавого. Так можно и до свидетельств о рождении бабушек и дедушек дойти.

[Юрий-73]

Сообщение от Konst_69

Как юрист покажите пример, пожалуйста - что в данном конкретном случае следовало бы "видеть" (кроме своего носа) для визуализации существа правоотношений?

Прежде всего, нужно понять и с этим смириться, что ни у одной из сторон данных правоотношений закон не устанавливает императивности в реализации своего права. Отношения диспозитивны и предполагают право каждой стороны на совершение действий, не противоречащих своим интересам, если эти действия прямо не установлены заключенным сторонами соглашению (порядку реализации правомочия) или не установлены устоявшимися нормами делового оборота.
Если по мнению одной стороны, другая сторона в чем то нарушила ее право, то разрешить такой конфликт интересов может только суд. И исходя из обстоятельств дела, суд укажет, какой из сторон следует выполнить те или иные действия. И не факт, что эти действия должна будет выполнить СК.

Сообщение от Konst_69

а чем порядок расторжения договора осуществляемый страхователем отличается от того же процесса осуществляемого представителем?

Сам порядок ни чем. А чем он может отличаться ? Вопрос ведь здесь не в изменении самой процедуры расторжения договора в зависимости от того, кто его расторгает.

Сообщение от Konst_69

В связи с чем требуется привести убедительную статистику?

Чтобы в подтверждении своего права вы смогли бы подтвердить частоту таких или аналогичных фактов, которые собственно и формируют правила обычаев делового оборота.

Сообщение от Konst_69

думаю, только суд расставит точки над и.

Железный вывод, кто бы спорил

Сообщение от Alex19

Но! Порядок расторжения данного договора предусмотрен действующим законодательством РФ. Разве этого мало?

Видимо, Александр, мало, раз законодатель не счел нужным упомянуть о законе в ст. 312 ГК. Думаешь случайно ? Сомневаюсь.

Сообщение от Alex19

Данная статистика и не требуется, т.к. здесь кроме положений делового оборота

А что такое Положения делового оборота ? Где они прописаны и как на них обоснованно сослаться ? Если что, то буду рад ссылке на такое Положение.

Сообщение от Alex19

А ничего кроме доверенности оформленной в соответствии с законом предоставлять и не требуется

А вот это золотые слова , честно, без иронии. Так давайте и оформим ее в соответствии с законом, тогда у СК ( иных организаций) и вопросов не возникнет.
К чему это я ? А к тому, что посмотрите повнимательней и вдумчивей текст и структуру ст. 185 ГК и вы увидите, что данная норма закона во всех случаях предусматривает, чтобы доверенность была бы хоть кем то заверена. Для разных правоотношений, свои "заверители", но всегда кем то заверяется. Нет в ст. 185 (я не вижу) диспозиции, которая бы указывала на то, что доверенность может быть просто подписана доверяемым.
Вы скажите, а вот простая доверенность на управление ТС, ведь она не требует нотариальной формы. Конечно не требует, как не требуется и в этом случае с СК.
Но используя такую доверенность, вы всегда должны знать, помнить и отдавать себе отчет в том, что любой дебитор (контрагент) имеет тогда право усомниться в подлинности такой доверенности и отказать в ее приеме, потому как закон и ему дает такое же корреспондирующее право.

Сообщение от Alex19

Так можно и до свидетельств о рождении бабушек и дедушек дойти.

Это перегиб в подходе. Оформляйте доверенность в соответствии с тем или иным пунктом ст. 185 ГК, в зависимости от действий, которые вам надлежит исполнить, и тогда никто не вправе будет вам воспрепятствовать в реализации такого вашего права. А если воспрепятстует, то тогда прямо нарушит закон, в отличии от нашего случая

[Alex19]

Сообщение от Юрий-73

Так давайте и оформим ее в соответствии с законом, тогда у СК ( иных организаций) и вопросов не возникнет.

Не знаю где Вы увидели необходимость заверения доверенности в ст. 185 ГК. Единственное там есть о необходимости удостоверения доверенности в нотариальном порядке для сделок требующих нотариального удостоверения. Больше ничего нет. Ну и еще указано какие доверенности приравниваются к нотариально удостоверенным. Все. Лично я больше там ничего не вижу.