Старый 29.09.2009, 00:51   #91
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Оно не "бессрочное", а может продлеваться неограниченное число раз согласно давно выработанной практике по толкованию норм права, подобным той, что изложена в статье 8 Соглашения.
Спасибо за уточнение. Да, я имел в виду "потенциально бессрочное" или "бессрочное по умолчанию".

Согласно практике, выработанной с аналогичными Соглашениями, можно предположить, что м.д. с Казахстаном продлевается ровно один раз. Кстати, помнится многие договоры о переселенцах тоже продлевались по одному разу (а вот с Латвией неоднократно продлевали).

Цитата:
Мы читали не только часть 2, но и часть 1 статьи 1: "Каждая Сторона предоставит своим гражданам, прибывающим на постоянное жительство на территорию другой Стороны, упрощенный (регистрационный) порядок приобретения гражданства при наличии одного из следующих условий: ..."
В Российскую Федерацию невозможно прибыть на постоянное жительство просто так. В ней с конца 2002 г. действует 115-ФЗ, в котором указано, кто и каким образом на ее территории может постоянно проживать, поэтому первая часть не находится в противоречии со второй частью. Кроме того, как указано во второй части, первая часть применяется в отношении постоянно проживающих - из песни слов не выкинешь.

Цитата:
Прежний закон о гражданстве был прекращён в полном соответствии с Конституцией России. Всем было известно заранее, что он вскоре утратит силу. Нравится нам новый или нет - уже другой вопрос.
Про 1948-1 и 99-ФЗ я написал к тому, что ничьи права и интересы не были нарушены тем, что Соглашения стали применяться с 2003 года.

Цитата:
Повторюсь ещё раз - если бы и это Соглашение было прекращено в полном соответствии с Конституцией России и нормами международного права, никаких претензий бы у нас к ФМС не возникло.
Ну почему же. У вас просто ряд добросовестных заблуждений. И "претензии к ФМС" почему-то предъявляются в отношении той категории людей, которая к РФ не имеет отношения. Четырехсторонним соглашением предусматривается прием в гражданство и родившихся в РСФСР и проживавших на ее территории и имеющих близких родственников из числа постоянно проживающих в РФ граждан РФ. Разве мало?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 00:53   #92
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Я не понял, что вы хотели этим сказать.

Толкование норм права действительно должно быть единообразным, но значит это вовсе не то, что вы написали, а то, что норма должна толковаться одинаково различными органами правоприменения.
Глупости. Если мы позволим себе одни и те же нормы толковать различно в зависимости от того, в каком правовом акте они содержится, то наступит в конечном итоге полный хаос. И уж тем более, если норму одного и того же правового акта сегодня будем толковать так, а завтра - иначе.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Одна и та же текстовая конструкция может толковаться различно в зависимости от правового контекста, при этом методами толкования учитываются различные факторы (в т.ч. системность, исторический контекст и др).
И какой же в данном случае имеет место правовой контекст?

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Если вы хотели этим сказать, что путем специального подбора нескольких подтверждающих ваше утверждение примеров вы якобы доказали существование определенной закономерности, которую следует использовать при толковании других норм, то это по меньшей мере сомнительно.
Не других норм, а одной и той же нормы.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Опять неправильно. В плоскости международных отношений нет никакий Конституций РФ.
Есть. Конституцией России, которая имеет высшую юридическую силу на всей её территории, затрагиваются в том числе вопросы об органах и должностных лицах, представляющих Россию в системе международных отношений.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
МИД России в рамках обмена нотами представляет Россию. То, что органы иностранных дел (и дипломатические учреждения) могут представлять государство в международных отношениях, является международно-правовым обычаем.
МИД России является исполнительным органом, сам по себе он не имеет права менять толкование нормы международного договора, который был ратифицирован парламентом. Да и нота, направленная МИДом России, весьма сомнительна. Составлена не на бланке, а на чистой бумаге, адресована Посольству Казахстана в России, в то время как запрос ему был направлен МИДом Казахстана.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
И, хотя в принципе это и неважно, но ваше рассуждение об отмене задним числом в контексте российского права тоже неверно. Дело в том, что толкование нормы права в теории не считается созданием новой нормы или отменой старой.
Ещё раз. Нельзя толковать норму права, тем более в одном и том же правовом акте произвольно: сегодня так, а завтра - иначе.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
С принятыми незаконно все равно ничего не сделаешь. 62-ФЗ предусматривает возможность отмены решений о приеме в гражданство только в двух случаях.
Что значит незаконно? Россией не объявлялось, что всё, так как второй период действия Соглашения истёк, оно прекращает действовать. Более того, принятым нормативным правовым актом в 2008 году, было официально подтверждено, что после истечения второго срока оно на территории государства действует и применяется.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Логику этой конвенции невозможно понять без уяснения таких общеправовых понятий как субъект, право, обязанность, интерес. Ваша конструкция "абстрактно должны" просто невозможна. Вам придется ответить на вопрос, кому должны.
В данном случае лицам, чьи права и законные интересы затрагивает это Соглашение.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Но можно объяснить проще.

Допустим, два государства непостижимым образом оказались должны друг другу, долженствование чего они не признают и что никак не касается других участников международного сообщества и не регулируется императивными нормами международного права. Своими действиями они прекратили действие международного договора, в связи с чем абстрактное долженствование прекратилось. Что дальше? Куда делось долженствование?
Ещё раз. Прекратить действие международного договора они имеют полное право в любой момент. Но это может быть сделано только по такой процедуре, которая установлена Конституциями, внутренним законодательством государств - участников Соглашения и нормами международного права. Прекращение международного договора путём изменения толкования нормы этого договора не предусмотрено ни конституциями и законодательством Сторон, ни нормами международного права. Если бы прекращение было выполнено по всем правилам (а они достаточно просты - подписать и ратифицировать договор о прекращении, второе, уверен, сделали бы при желании Президентов Парламенты обеих Сторон), то и МИД России бы сейчас не отмалчивался, а спокойно бы объявил Соглашение прекратившим действие с XX.XX.XXXX. И ни у кого претензий бы в плане права к органам власти не возникло.

Последний раз редактировалось akramar; 29.09.2009 в 00:59.. Причина: Грамматическая ошибка
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 00:58   #93
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
И "претензии к ФМС" почему-то предъявляются в отношении той категории людей, которая к РФ не имеет отношения.
Имеет или не имеет отношение к РФ - вопрос не юридический. ФМС сама по себе, не имея в распоряжении нормативного документа о прекращении, не вправе быда издавать распоряжение о неприменении данного Соглашения.

И потом, почему у вас такая неприязнь к нам? Что лично вам мы сделали, переехав из Казахстана в Россию? Я гражданин России давно, с 1994 г., являюсь представителем заявителей по доверенностям. Кроме того, я вовсе не требую от России вечно исполнять это Соглашение. Не вопрос - решили, что оно наносит стране ущерб - прекращайте, но сделайте это по установленным правилам. Тогда и уважение в том числе с нашей стороны будет.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Четырехсторонним соглашением предусматривается прием в гражданство и родившихся в РСФСР и проживавших на ее территории и имеющих близких родственников из числа постоянно проживающих в РФ граждан РФ.
Вот, кстати!!! И в нём не всё столь однозначно. Пункт а) части 1 статьи 1 этого Соглашения звучит так: "если заявитель состоял в гражданстве Белорусской ССР, Казахской ССР, Киргизской ССР или РСФСР и одновременно в гражданстве СССР, родился или проживал на территории Стороны приобретаемого гражданства до 21 декабря 1991 года". Давайте-ка буквально и логически разберём этот пункт. Здесь подлежащее - заявитель. Сказуемые - состоял, родился, проживал. Между вторым и третьим сказуемым стоит союз "или", между первым и вторым - запятая. По всем правилам логики из этого следует, что заявителю достаточно одного из трёх:
1. Состоять в гражданстве елорусской ССР, Казахской ССР, Киргизской ССР или РСФСР и одновременно в гражданстве СССР.
2. Родиться на территории Стороны приобретаемого гражданства до 21 декабря 1991 года.
3. Проживать на территории Стороны приобретаемого гражданства до 21 декабря 1991 года.

По некоторым данным, этот пункт именно так толкуется в Казахстане, это мы проверим. Но главное - до июня 2007 г. этот пункт и в России так толковался. Потом стали его толковать, как "состоял... , при этом родился или проживал..."

Последний раз редактировалось akramar; 29.09.2009 в 01:10.. Причина: Дополнение
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 01:22   #94
akramar
Пользователь
 
Аватар для akramar
 
Регистрация: 18.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 82
Благодарности: 1
Поблагодарили 5 раз(а) в 5 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
А если в судебном решении по ошибке применили утративший силу закон и впоследствии решение не отменили, то закон, по-вашему, обрел силу?
Не обрёл. Только я себе не представляю, как такое может произойти - применение в судебном решении закона, утратившего силу.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Несомненно оно утратило силу. И несомненно это произошло в соответствии с нормами международного права, в т.ч. предсмотренными самим Соглашением. Ответ на первый вопрос не является принципиальным, хотя он тоже положительный.
Сомненно, так как в нём вовсе не указывалось, что оно может продлеваться не более одного раза. Оно фактически и продлилось на третий срок, применялось обеими Сторонами. Следовательно, его теперь можно прекратить, заключив соответствующий международный договор.

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
Раз уж вы упоминаете м.д. о двойном гражданстве с Туркменистаном, то он тоже несомненно утратил силу. И точно так же в связи с его положениями о сроках действия. Вы уверены, что - нет, не то, что в свое время заявлялось о нарушениях по порядку его прекращения - а то, что он применяется Россией?
На основании чего он утратил силу? В. Путин и С. Ниязов в 2003 году подписали двусторонний договор о прекращении действия этого Соглашения. Для того, чтобы Соглашение о двойном гражданстве утратило силу, необходимо было, чтобы двусторонний договор вступил в силу. А для последнего необходимо было, чтобы Парламент России его ратифицировал. Этого как раз и не произошло. Поэтому и лично Министром Иностранных Дел России, и Председателем Госдумы заявлялось, что на территории России это Соглашение продолжает действовать. Кроме того, в 2008 году вышел нормативный правовой акт ФМС, в который это Соглашение включено, как действующее.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 01:25   #95
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Глупости. Если мы позволим себе одни и те же нормы толковать различно в зависимости от того, в каком правовом акте они содержится, то наступит в конечном итоге полный хаос.
Пока что не наступил. А вот если будет создаваться бесконечный словарь лексических конструкций с фиксированным смыслом, не поддающийся изучению, то хаоса действительно не избежать.

Содержание нормы определяется контекстом (исторический, социальный, ее положение в системе норм и др.), а далеко не всегда только текстом.

Цитата:
И уж тем более, если норму одного и того же правового акта сегодня будем толковать так, а завтра - иначе.
Никто не застрахован от ошибок.

Цитата:
И какой же в данном случае имеет место правовой контекст?
Ну как какой. Интеграционные процессы в рамках Таможенного союза, разработка единообразных соглашений по вопросам гражданства. Вот ТК РФ уже точно к ним отношения не имеет.

Цитата:
Есть. Конституцией России, которая имеет высшую юридическую силу на всей её территории, затрагиваются в том числе вопросы об органах и должностных лицах, представляющих Россию в системе международных отношений.
В международных отношениях это все безразлично (за определенными оговорками). Конституции, система органов власти и пр. - это внутреннее суверенное дело государства. Никогда ни один субъект МП не станет изучать конституции, законы, правовые доктрины и прочую муть другого субъекта, чтобы иметь с ним отношения. Если есть нарушения внутреннего законодательства в т.ч. по порядку представления этого государства в международных отношениях, то с определенными оговорками это тоже исключительно внутреннее дело этого государства. Есть общие правила игры - и по ним все работают.

Цитата:
МИД России является исполнительным органом, сам по себе он не имеет права менять толкование нормы международного договора, который был ратифицирован парламентом.
А в какой момент он ее изменил?

А ФМС имеет право казуально толковать нормы законов в правоприменении? А Комиссия по вопросам гражданства при Президенте РФ?

Может делать выездные заседания Федерального Собрания, чтобы ненароком кто-нибудь чего-нибудь не нарушил? А в случаях с международными договорами - совместные заседания с законодательными органами контрагента.

Цитата:
Да и нота, направленная МИДом России, весьма сомнительна. Составлена не на бланке, а на чистой бумаге, адресована Посольству Казахстана в России, в то время как запрос ему был направлен МИДом Казахстана.
Обратитесь в МИД с жалобой - почему они не на бланках шлют ноты.

Цитата:
Ещё раз. Нельзя толковать норму права, тем более в одном и том же правовом акте произвольно: сегодня так, а завтра - иначе.
Нельзя. Но такое случается.

Цитата:
Что значит незаконно? Россией не объявлялось, что всё, так как второй период действия Соглашения истёк, оно прекращает действовать. Более того, принятым нормативным правовым актом в 2008 году, было официально подтверждено, что после истечения второго срока оно на территории государства действует и применяется.
Незаконно значит не в соответствии с законом. То, что Россией это не объявлялось, не означает, что от этого соглашение о сроках действия потеряло силу. Если под НПА вы имеете в виду Административный регламент, то он предназначен исключительно для организации работы ФМС и к вопросам международных отношений не имеет отношения, извиняюсь за каламбур.

Цитата:
В данном случае лицам, чьи права и законные интересы затрагивает это Соглашение.
В международном публичном праве нет таких субъектов как физлица, поэтому государства не могут иметь по отношению к ним права и обязанности в плоскости МП. В международном гуманитарном праве физлица наделяются определенными правами, но только в том смысле, что государства должны их соблюдать и защищать.

Цитата:
Ещё раз. Прекратить действие международного договора они имеют полное право в любой момент. Но это может быть сделано только по такой процедуре, которая установлена Конституциями и внутренним законодательством государств - участников Соглашения и нормами международного права. Прекращение международного договора путём изменения толкования нормы этого договора не предусмотрено ни конституциями и законодательством Сторон, ни нормами международного права. Если бы прекращение было выполнено по всем правилам (а они достаточно просты - подписать и ратифицировать договор о прекращении, второе, уверен, сделали бы при желании Президентов Парламенты обеих Сторон), то и МИД России бы сейчас не отмалчивался, а спокойно бы объявил Соглашение прекратившим действие с XX.XX.XXXX. И ни у кого претензий бы в плане права к органам власти не возникло.
Понятно. То есть вы считаете, что соглашение о сроке действия международного договора недействительно, поскольку вроде как государства должны прекращать его действие явно. Но это не соответствует ни практике, ни статье 54 "a" упомянутой вами Венской конвенции.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 01:38   #96
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Не обрёл. Только я себе не представляю, как такое может произойти - применение в судебном решении закона, утратившего силу.
Всякое бывает. В судах тоже живые люди сидят.

Цитата:
Сомненно, так как в нём вовсе не указывалось, что оно может продлеваться не более одного раза.
Но в нем не указано и что оно может продлеваться многократно.

Цитата:
Оно фактически и продлилось на третий срок, применялось обеими Сторонами.
Оно не могло фактически продлиться, т.к. утратило силу. Применили по ошибке, т.к. не отследили.

Цитата:
Следовательно, его теперь можно прекратить, заключив соответствующий международный договор.
Нет, в данный момент его уже прекратить нельзя.

Цитата:
На основании чего он утратил силу? В. Путин и С. Ниязов в 2003 году подписали двусторонний договор о прекращении действия этого Соглашения. Для того, чтобы Соглашение о двойном гражданстве утратило силу, необходимо было, чтобы двусторонний договор вступил в силу.
Нет, неверно. Это не было необходимо. Соглашение утратило силу на основании статьи 8, поскольку Туркменистан заявил в отведенное этой статьей время о нежелании продлевать его действие, в т.ч. путем подписания упомянутого вами Протокола. Вас, кстати, не удивляет, почему столь яростно защищающие высшие ценности люди все-таки подписали в свое время этот Протокол?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 02:38   #97
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
Тем, что им не могут воспользоваться те, кто близких родственников - граждан России не имеет и не родились или не проживали на террирории России до 21 декабря 1991 года. Я знаю, в том пункте есть двойственность, но ФМС её толкует, как необходимость одновременно двух условий: 1) состояние в гражданстве БССР, КазССР, КиргССР или РСФСР и 2) рождение или проживание на территории России до 21 декабря 1991 года.
Не может такого быть.

И кто же эти удивительные люди, которые состояли одновременно в гр-ве РСФСР, Казахской ССР или Киргизской ССР и одновременно СССР?

Идею о том, что это граждане СССР, постоянно проживающие на территории соответствующей ССР, отметаем сразу, поскольку соответствующие нормы действовали только с 13 июня 1930 года по 19 августа 1938 года (или, если сильно настаиваете, 2 июня 1939 года). Кроме того, постоянное проживание уже учтено отдельным пунктом.

Похоже, что условия о сроках действия - это один из наиболее скромных сюрпризов этих Соглашений.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 22:00   #98
Татьяна Викторовна Юнусова-Войткеви
Гость
 
Аватар для Татьяна Викторовна Юнусова-Войткеви
 
Сообщений: n/a

Обратиться по нику
Цитата выделенного
Angry

Цитата:
Сообщение от Scipio Посмотреть сообщение
И где ж они едут? С 1991 г. по 2009 г. все едут и никак не доедут?
А Вы думаете переезд из другого государства это "раз плюнуть" ?! Моя семья к этому шла десятилетиями, чтобы накопить денег на разницу в стоимости жилья, и на сам переезд. Возмущает Ваше ограниченное мышление.
  В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.09.2009, 23:48   #99
Goroshka
Экс-модератор
 
Аватар для Goroshka
 
Регистрация: 13.05.2008
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 4,521
Благодарности: 48
Поблагодарили 1,079 раз(а) в 999 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от akramar Посмотреть сообщение
По всем правилам логики из этого следует, что заявителю достаточно одного из трёх:
1. Состоять в гражданстве елорусской ССР, Казахской ССР, Киргизской ССР или РСФСР и одновременно в гражданстве СССР.
2. Родиться на территории Стороны приобретаемого гражданства до 21 декабря 1991 года.
3. Проживать на территории Стороны приобретаемого гражданства до 21 декабря 1991 года.
Не вижу логики. Если бы было достаточно только подходить под Ваше условие 1),то зачем же тогда все остальные условия как отдельно взятые? Разве можно допустить, чтобы они существовали раздельно? Теряется вообще всякая логика в Соглашении 4-х. Если бы такая идея была, то условия бы были разбиты на отдельные подпункты, а так это просто одно из условий (конкретно, условие "а") части 1 ст. 1 Соглашения.
__________________
Qui ne risque rien n'a rien!
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 30.09.2009, 02:49   #100
Scipio
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Scipio
 
Регистрация: 27.09.2009
Сообщений: 76
Благодарности: 0
Поблагодарили 14 раз(а) в 14 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Татьяна Викторовна Юнусова-Войткеви Посмотреть сообщение
А Вы думаете переезд из другого государства это "раз плюнуть" ?! Моя семья к этому шла десятилетиями, чтобы накопить денег на разницу в стоимости жилья, и на сам переезд. Возмущает Ваше ограниченное мышление.
Да, мое ограниченное мышление представляет возможность переезда и без предварительной подготовки красных дорожек и накопления разниц. В 90-х из Казахстана ехали многие русские, которых просто достало отношение гордых казахов, в силу причин объективного свойства мы их довольно часто оформляли беженцами. Если же человек себя вполне комфортно чувствует в своем месте жительства, считает страну проживания вполне успешной экономически, накапливает разницу и при этом не имеет даже отдаленного отношения к РФ (родился, проживал, имеет близких родственников), то он по отношению к РФ является обычным мигрантом (с экономическими или еще какими мотивами). Для таких мигрантов вопросы проживания решаются в соответствии с потребностями РФ, с учетом квот; вопросы гражданства могут подниматься после пятилетнего проживания по виду на жительство.

Но это было лирическое отступление, ведь ветка - о гражданстве, а не переездах. В 90-х вопросы гражданства РФ решались не только без переезда, но даже без приезда на территорию РФ. Я не знаю, как конкретно при этом можно было бы решить вопрос с сохранением гражданства РК, но, думаю, вид на жительство бы полагался в любом случае для последующего накопления разницы.
 
В Минюст Цитата Спасибо

Метки
гражданство, гражданство рф, фмс


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе