[mataway]

Приветствую, господа юристы. У меня к вам вопрос: есть ли договор?
Суть такая:
В 2005г брал потребкредит. В заявлении, помимо оферты на потреб, была оферта на договор о карте такого содержания:
Прошу заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты(далее Договор о Карте - ДоК), в рамках которого:
1. выпустить на мое имя карту, тип "*******" (далее Карта)
2. открыть мне банковский счет(валюта - рубли Эрэфии), используемый в рамках ДоК, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее счет Карты)
3. для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

Я понимаю и соглашаюсь с тем, что акцептом моей оферты о заключении ДоК являются действия банка по открытию мне Счета Карты

Я так понимаю это оферта на ДБС, о чем так же говорит ссылка на ст. 850, только ДБС обозван ДоКом.
Согласно ст 846 банк обязан и счет открыть и договор заключить, также действия банка по открытию счета не могут быть акцептом, т.к. счет открывается после заключения ДБС, а не до. Также ст 445 устанавливает 30-ти дневный срок для напрвления извещения об акцепте, Этот срок по сути является и сроком для акцепта и сроком действия оферты, т.к. ни в оферте ни в законе иной срок акцепта/оферты не указан.
Далее, в течении 30 дней с момента получения моей оферты банк ничего мне не направлял, следовательно, учитывая сроки акцепта/оферты и молчание банка, я понял, что мое предложение о заключении ДБС/ДоК отклонено и оферта потеряла силу, а обязательства, указанные в оферте с меня снимаются. Потм проходит еще 4 месяца (условия, указанные в оферте уже отменены и действуют другие) и банк, без какого-либо договора, ссылаясь на уже НЕсуществующую на тот момент оферту, открывает счет и выпускает карту. Еще через 2 месяца я нахожу эту карту(с моими ФИО и фото) около почтового ящика. Я звоню в колл-центр банка, где мне предлагают ее активировать, что я и делаю. Далее я обнаруживаю на счете карты сумму и использую ее, также в течении нескольких лет я вношу свои средства на эту карту.
Внимание вопрос банк утверждает что договор заключен(моя оферта + их акцепт), я утверждаю, что договора несуществует исходя из выше написаного. Кто прав?
Еще одно уточнение: счет был открыт без моего личного присутствия, что нарушает ФЗ 115
Я хочу в суде наши отношения вывести на гл 60 ГК РФ и на п.4 ст. 1109 в частности.

P.S. юридического образования у меня нет, только интернет

[rybin_av]

Сообщение от mataway

Я понимаю и соглашаюсь с тем, что акцептом моей оферты о заключении ДоК являются действия банка по открытию мне Счета Карты

По поводу выделенного - мне не понятно, Вы акцептовали предложение банка или нет? Если да, то в каких действиях с Вашей стороны это выразилось? Если нет, то на каком основании банк эмитировал для Вас карту и открыл на нее кредитную линию?

Если я правильно все понял, то суть вопроса заключается в том - является ли ДоК договором банковского счета или это два разных договора, и заключение одного не означает заключение другого?

[mataway]

Для ваших вывертов с текстом моей оферты есть Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений.
Все слова и выражения находятся в тексте оферты, ее условиях и переписке с банком.
Если вы плюете на статьи Закона и условия договора, то мне нечего вам сказать. Судья не идиот и такую ересь, противоречащую материалам дела и доказывающую введение потребителя в заблуждение, просто слушать не будет, а то и того хуже - влепит вам за неуважение к суду и попытку обмана.


Сайкин Кирилл Андреевич, позвольте спросить, какой именно и как заключен договор? Что является акцептом и что офертой?

Вы кредит брали, потратили

Я брал не кредит, а деньги - это две большие разницы. Кредитными они могут считаться только при наличии договора с условиями кредитования и никак иначе
И неплохо бы подтверждать свои категорические утверждения хоть какими доказательствами. Или вы думаете, что я должен безоговорочно верить всем подряд в интернете наслово, не заглядывая в ГК РФ? ГК РФ, например, говорит, что вы оба ошибаетесь.

П.С. а куда делись все посты, зачем их удалили?

[mataway]

Понятно, стыдно стало вот и удалили свои посты

[mataway]

rybin_av, Сайкин Кирилл Андреевич, ваше молчание по теме спора показывает отсутствие у вас разумных аргументов и следовательно подтверждает мою правоту - договора нет и банк обязан вернуть все средства Клиента

[roman713]

"В соответствиии со ст. 820 ГК РФ "Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме. !" В вашем потребкредите указано на возможность выпуска и обслуживании кк. сама активация карты, подтверждает согласие заемщика со всеми условиями ( они высылаются вместе с картой).

[roman713]

скажу проще. направление Вам этой карты есть оферта, а когда Вы активируете карту - это акцепт.
P.S. Деньги сняли, истратили, а теперь хотите признать сделку недействительной? оригинально) удачи

[Александр3]

Проанализировав мнения форумчан, хочу указать следующее- на мой взгляд, ни одно из них не является основанным на законе и на его правильном толковании.
Уважаемый mataway, насколько я правильно понял, вы заключили с банком 2 различных договора, первый-кредитный договор, второй- договор банковского счета. Оба договора были заключены посредством направления Вами в адрес банка оферт(понятие оферты см. п.1 ст.435 ГК РФ). Кредитный договор в силу п.2 ст.819 ГК РФ, абз.2 п.1 ст.807 ГК РФ и п.2 ст.433 ГК РФ является договором реальным, а это значит, что он является заключенным с момента передачи(в Вашем случае) денежных средств. То есть, активировав полученную карту, и обратив в свою собственность находящиеся на ней денежные средства, вы способствовали заключению кредитного договора. Таким образом, кредитный договор считается заключенным с того дня, когда Вы "сняли" деньги. Несколько иначе обстоят дела с договором банковского счета, он является договором концессуальным (см. п.1 ст.433 ГК РФ). Вы сами направили в адрес банка оферту на заключение договора банковского счета, приведенная Вами ссылка на 30-дневный срок ее акцепта, установленный п.1 ст.455, неосновательна, так данная норма права в Вашем случае не подлежит применению, ибо заключаться договоры должны были в добровольном порядке. Далее см.440 ГК РФ, если в Вашей акцепте срок принятия указан не был, банк никакими сроками ее офертования(принятия) не связан. Далее в силу п.3 ст.438 ГК РФ направление Вам банком карты-есть не что иное, как акцепт, далее смотрим положение п.1 ст.433 ГК РФ, учитывая, что сделка концессуальная, она считается заключенной в момент получения Вами банковской карты.
Таким образом, оба договора являются заключенными(если все обстоит так, как Вы указали), а следовательно Ваше обязательство перед банком вернуть сумму долга+ проценты+ произвести оплату за ведение банковского счета должно быть исполнено. Можно, конечно, и не платить, но банк, обратясь в суд, дело выиграет и деньги взыщет.

[mataway]

Сообщение от roman713

скажу проще. направление Вам этой карты есть оферта, а когда Вы активируете карту - это акцепт.

Так карта это не оферта - карта не содержит все существенные условия договора и определенно не выражает волю стороны, ее направившей(Статья 435 ГК РФ. Оферта)
Активация карты тоже не есть акцепт, т.к. дата "договора" на который ссылается банк раньше активации карты и операции по карте привязаны именно к этому "договору"

1.2. Активация Карты (далее - Активация) - процедура отмены Банком установленного при выпуске Карты технического ограничения на совершение Держателем расходных Операций с использованием Карты, предусматривающего отказ Банка в предоставлении Авторизации независимо от Платежного лимита или каких-либо других условий.

Никаких карт-оферт в банке не предусмотрено.

2.2. Договор заключается одним из следующих способов:
2.2.1. путем подписания Клиентом и Банком двустороннего документа на бумажном носителе. В этом случае Договор считается заключенным с даты его подписания Клиентом и Банком;
2.2.2. путем принятия (акцепта) Банком предложения (оферты) Клиента о заключении Договора, изложенной в Заявлении. В этом случае Договор считается заключенным с даты принятия (акцепта) Банком предложения (оферты) Клиента о заключении Договора, изложенной в Заявлении. Принятием (акцептом) Банком предложения (оферты) Клиента о заключении Договора, изложенной в Заявлении, являются действия Банка по открытию Клиенту Счета.

Карта и счет - открыты без договора и моего личного присутствия - не законны и не могут быть офертой

[mataway]

Сообщение от Александр3

Проанализировав мнения форумчан, хочу указать следующее- на мой взгляд, ни одно из них не является основанным на законе и на его правильном толковании.
.

Согласен
.

Уважаемый mataway, насколько я правильно понял, вы заключили с банком 2 различных договора, первый-кредитный договор, второй- договор банковского счета. Оба договора были заключены посредством направления Вами в адрес банка оферт(понятие оферты см. п.1 ст.435 ГК РФ).
.

Какие 2 договора? В заявлении было 2 оферты - на потреб. кредит и на ДБС с предусмотренным овердрафтом. Потреб не рассматриваем, т.к. он давно закрыт исполнением,забудем о нем. Остается оферта на ДБС(разговор про нее) срок действия которой 30 дней согласно ст846,445.. В этот срок акцепта не было , следовательно я получил отказ на свое предложение заключить ДБС( Молчание не является акцептом. Статья 438. Акцепт)
.

Кредитный договор в силу п.2 ст.819 ГК РФ, абз.2 п.1 ст.807 ГК РФ и п.2 ст.433 ГК РФ является договором реальным, а это значит, что он является заключенным с момента передачи(в Вашем случае) денежных средств. То есть, активировав полученную карту, и обратив в свою собственность находящиеся на ней денежные средства, вы способствовали заключению кредитного договора. Таким образом, кредитный договор считается заключенным с того дня, когда Вы "сняли" деньги.
.

Какой кредитный договор, вы в своем уме? Счет и карта открываются только на основе уже заключенного договора и не могут быть офертой никак. Какой бы кредитный договор вы не имели в виду, для него обязательна письменная форма, следовательно, помимо моих конклюдентных действий(снятие средств), должна быть оферта от банка в виде документа в писменной форме, содержащего все существенные условия кредитного договора, а такой оферты нет и банком она вообще нигде и никак в его документах не предусмотрена
.

Несколько иначе обстоят дела с договором банковского счета, он является договором концессуальным (см. п.1 ст.433 ГК РФ)
.

Он является обязательным к заключению для банка, также как и открытие банк.счета . Глава 45 ГК РФ Банковский счет Статья 846. Заключение договора банковского счета П 2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет...
.

. Вы сами направили в адрес банка оферту на заключение договора банковского счета, приведенная Вами ссылка на 30-дневный срок ее акцепта, установленный п.1 ст.455, неосновательна, так данная норма права в Вашем случае не подлежит применению, ибо заключаться договоры должны были в добровольном порядке.

Повторю для закрепления: Глава 45 ГК РФ Банковский счет Статья 846. Заключение договора банковского счета П 2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет.
Так же считает и ПП ВАС от 19 апреля 1999 г. N 5, в интернете сможете найти

Далее см.440 ГК РФ, если в Вашей акцепте срок принятия указан не был, банк никакими сроками ее офертования(принятия) не связан. Далее в силу п.3 ст.438 ГК РФ направление Вам банком карты-есть не что иное, как акцепт, далее смотрим положение п.1 ст.433 ГК РФ, учитывая, что сделка концессуальная, она считается заключенной в момент получения Вами банковской карты.

Что такое акцеп, указано в самой оферте - открытие банк.счета
2.2.2. путем принятия (акцепта) Банком предложения (оферты) Клиента о заключении Договора, изложенной в Заявлении. В этом случае Договор считается заключенным с даты принятия (акцепта) Банком предложения (оферты) Клиента о заключении Договора, изложенной в Заявлении. Принятием (акцептом) Банком предложения (оферты) Клиента о заключении Договора, изложенной в Заявлении, являются действия Банка по открытию Клиенту Счета.

Таким образом, оба договора являются заключенными(если все обстоит так, как Вы указали), а следовательно Ваше обязательство перед банком вернуть сумму долга+ проценты+ произвести оплату за ведение банковского счета должно быть исполнено. Можно, конечно, и не платить, но банк, обратясь в суд, дело выиграет и деньги взыщет.

Таким образом, оба договора не существуют.