[petrowast]

Это вдогонку нашему гаранту: http://cifidiol.livejournal.com/1600.html

[Алисия]

полупартии - это хорошо сказано, они у нас все такие...

[petrowast]

Сообщение от Лариса Пимонова

Омоновцы, которые свирепели на митинге, сопровождали нас в автобусе.

Выглядит так, будто Вы их оправдываете! Сейчас парируете тем, что якобы это их работа. Не соглашусь- у сотрудника ОМОН (ООН- я так понимаю они теперь именуются) есть выбор: применить силу или бросив удостоверение в лицо нач. ГУВД и сорвав с себя погоны, уехать домой, не замарав при этом свою совесть.

[Лариса Пимонова]

Сообщение от Checryzhhik

Вот когда появятся "мирные" толпы, тогда и будем говорить о том, кто будет во главе их.

Checryzhhik, Питер уже 3 дня митингует. Не заметили?
Кто митингует я и пыталась показать:

Сообщение от Лариса Пимонова

репортаж о бунте молодых, совершенно не имеющих никакого отношения к системной "оппозиции".

[petrowast]

Лариса Пимонова,большой ВАМ привет от Александра Черных (это про ОМОН)
Корреспондент газеты «Коммерсантъ» Александр Черных, который во вторник заявил о том, что его избили полицейские во время разгона акции оппозиции на Триумфальной площади, в среду почувствовал себя похуже, после чего обратился в больницу, где у него зафиксировали вывих шейных позвонков и повреждение связок шеи.
«После того, как закончился митинг на Триумфальной, я поехал в травмпункт, где зафиксировали совершенные полицией побои. Но сегодня утром почувствовал себя хуже, поэтому отправился в больницу и сделал рентген, который показал, что у меня вывих шейных позвонков и повреждение связок шеи», — сказал Черных «Газете.Ru».
Черных добавил, что он твердо намерен обратиться в суд с иском к полиции.
Меня поддерживает редакция, свою помощь предложила правозащитная ассоциация «Агора», осталось только выбрать тактику. Нельзя больше позволять полиции избивать людей на улице", — добавил Черных.
Во вторник Черных рассказал, что на акции оппозиции его схватил полицейский, смяв удостоверение корреспондента, забросил журналиста в автозак, где омоновец стал по нему прыгать.
«Я держал в руке удостоверение журналиста, тем не менее полицейский начал меня пинать, когда я сказал, что я журналист, он сказал, что ему все равно, только с матом, и тоже меня туда (в автозак. — „Газета.Ru“) запихнул. Когда я ему показал еще раз внутри удостоверение, он его скомкал, начал меня пинать. И когда я там оказался, он меня кинул на пол, встал на меня ногами, начал на мне прыгать. Было, в общем, очень больно. Через какое-то время это прекратилось, он вышел оттуда, зашли другие полицейские, машина поехала», — сообщил Черных.
Новость на сайте «Газеты.Ru»

[Лариса Пимонова]

Сообщение от petrowast

есть выбор: применить силу или бросив удостоверение в лицо нач. ГУВД и сорвав с себя погоны, уехать домой,

petrowast, во-первых, нельзя от людей требовать подвигов.
Во-вторых, я сидела в автобусе и видела, что они якобы с силой кидали всех в автобус, но в автобусе они же и поддерживали, чтобы не расшиблись "господа политические задержанные" - так они нас называли.

Нет, не было жесткого противостояния. ОМОН тоже в этот раз был вменяем.
Всех достал беспредел ЕДРА!

Сообщение от petrowast

большой ВАМ привет от Александра Черных

petrowast, я про Питер пишу, причем конкретно 5 декабря.
В Москве была жесть.

[rybin_av]

Сообщение от Сыщик

Честно говоря, не знаю, что в данном случае означает "гыгыгы". Возможно, данный аргумент почерпнут из трудов г-на Харта.
Дело в том, что в нашей стране господствующей правовой школой традиционно является позитивистская, а не естественно-правовая. Поэтому вести дискуссию в терминах естественно-правовой доктрины я не готов и не вижу в этом прикладного смысла.

Я чессзать в недоумении от вот этого Вами сказанного.
Быть позитивистом и не знать Харта - это нонсенс. Харт - это современное знамя позитивизма, которое он подхватил из ослабевших рук Кельзена.
Про Кельзена я уж и боюсь говорить. Вдруг и его запишите в юснатуралисты. У него кстати тоже есть "гранд норм" (отсюда он вывел конституцию как базу всех законов и отсюда он повел свою, надо сказать, блестящую идею о конституционном контроле). Просто он на этой "гранд норм" споткнулся в "чистом учении о праве". Он не смог дать внятного объяснения, откуда она происходит, поэтому просто умолчал о ее происхождении. Она у него просто есть (хошь от Бога, хошь от черта). А вот Харт объяснил: "гранд норм" - это что-то типа духа народа (он здесь видимо был вдохновлен Савиньи и немецкой исторической школой права), это порядок, сложившийся в данной местности у данного населения, который воспринимается им как должное. То есть позитивист признал юснатуралистическое происхождение "гранд норм".
Только идиоты могут говорить, что, например, власть большевиков была незаконна в октябре 1917 года. С точки зрения законов царя Николая она была незаконна. Но с точки зрения широчайших масс, которые перестали признавать законы царя Николая как противоречащие новой "гранд норм", эта власть была законной, потому что она была принята большинством населения (хотя породила эту власть возможно и незначительная кучка людей; не это важно, важно, что она была принята населением как своя; ей готовы были подчиниться).

Сообщение от Сыщик

Тем не менее, попытаемся перевести Ваши рассуждения в практическую плоскость. Про Египет давайте не будем - он далеко, да и маловато здесь, боюсь, специалистов по египетскому праву, чтобы дискутировать на серьезном уровне.
Итак.
Хорошо. Предположим, так и оно и есть.
Дано: мне разонравился префект Центрального округа Москвы. Имею я естественное право его изгнать? Если одного меня мало, то сколько таких недовольных требуется, чтобы за ними было признано данное естественное право? Как учитывать мнение тех, кому он не разонравился и есть ли у них тоже какое-то естественное право в связи с этим? Есть ли у префекта естественное право сопротивляться? Должны ли вмешиваться в происходящее стражи порядка и на чьей стороне?

Я не знаю, что на эту тему гласит "гранд норм", однако считаю, что принцип баланса интересов требует, чтобы в правовой сфере вопросы как-то регламентировались и к тому же действовал принцип корреспонденции прав и обязанностей. Если некто имеет право на вооруженное восстание, то у правителя должна быть корреспондирующая обязанность капитулировать, иначе это будет первобытный принцип "кто сильнее, тот и прав" и естественное право тут уже ни при чем.

Мне в целом не понятна ситуация: допустим, некто реализует свое право на вооруженное восстание. Ознакомился с трудами Харта, посчитал правительство тиранами, вооружился, восстал. Вот остальным как быть? Каков их правовой статус? Какие права и обязанности в этом случае естественное право предписывает "тиранам"? Что они обязаны и что имеют право делать в данном случае? А те, кто на госслужбе, за кого должны выступать - за тиранов или за этого, который с естественным правом на восстание?
Наконец, те, кто самого вооруженного восставшего считает "тираном" - они тоже могут против него восстать, в этом случае будут они под охраной международного права?
Вот перечень вопросов для лучшего усвоения материала.

Вы пытаетесь рассуждать с точки зрения стабильности общественных отношений. Когда все хорошо, то законы работают. Население готово их исполнять (и вовсе не из-за страха перед санкцией, а в корневище этой готовности на самом деле лежит "гранд норм"; население воспринимает сложившийся порядок как удовлетворительный, как обеспечивающий его безопасность и т.д. и т.п.).
В момент же революции все не так. Все ломается. В первую очередь "течет" эта самая "гранд норм".
Вы вспомните конец 80-ых и начало 90-ых (до середины-конца 92-го года) и может быть Вы поймете то, о чем я говорю.
Старая "гранд норм" перестала работать. Отсюда мгновенно перестали работать и все выстроенные над ней законы советской власти.
Революции делаются меньшинством. Пример с префектом ЦАО я не принимаю, т.к. речь идет не о префекте, а о главе государства. Сейчас решается вопрос о главе государства, который в нашей стране имеет гипертрофированное значение (увы и ах!).
У вооруженного восстания нет никакого правового состояния. Восстание лишь ставит фактическую точку в том, что старая "гранд норм" умерла. После восстания начинает формироваться новая "гранд норм". Какая она будет? Это вопрос самоорганизации общества.
Законы - это не бумажки с текстом. Законы - это потребности общества в самоорганизации. Сначала вырабатываются механизмы самоорганизации, а потом уже пишутся бумажки. При этом вырабатывание может быть очень болезненным и длительным. Вспомните, например Великую французскую революцию, да и нашу октябрьскую.
Я, кстати, не поклонник Харта и Кельзена и позитивизма в целом. Мне ближе социологический подход к понятию права. Законы - это то, что происходит реально в обществе, а не тексты на бумажках.

[rybin_av]

Сообщение от Лариса Пимонова

Всех достал беспредел ЕДРА!

Давайте говорить более определенно и персонифицированно: ЕдРо - это Путин и его камарилья. В конечном счете все сводится именно к этому персонажу.

[rybin_av]

Кстати, всем рекомендую на злобу дня отличный постер Коха на "Эхе".

[Юрисконсульт2]

Сообщение от rybin_av

ЕдРо - это Путин и его камарилья.

ЕДРО и Путин - это преступники и предатели, захватившие власть в России и удерживающие ее незаконными методами. Из этого я исхожу. Если большая часть населения против них - они должны уйти. Не хотят уйти сами (это понятно) - скинуть силой. Все законно и логично.

Сообщение от Checryzhhik

Алаверды.
Кто тут юрист?

Тогда чего Вы лезете учить юристов? ))

Сообщение от Checryzhhik

А не подохнуть под предводительством немцовых, лимоновых, новодворских, анпиловых и пр., которые нанесут "ущерб равнозначный "стабильному" режиму господина П., когда человека можно схватить ни за что и избить или убить просто так". И всякие фантазии по поводу дальнейшего "стола переговоров" - это из области наномодернизаций: как вы представляете за одним столом Немцова, Новодворскую, Лимонова и Ампилова? Реальней коалиция КПРФ-Яблоко-ЕР.
А по поводу "как именно" я уже ответил: - Алаверды.
Кто тут юрист, кроме двух при власти?

А Вам уже ответили:
1. не хотите Лимоновых -Новодворских - не идите за ними. Действуйте как Вы думаете! И договаривайтесь с теми, кому доверяете.
2. Не надо грозить "кровавым переворотом". Режим путина все равно надо будет скидывать ибо сам он не уйдет. Возможно, это сделает НАТО, но нас они тоже жалеть не будут.
3.Своего варианта Вы предложить не можете (не юрист, ха-ха), но активно ругаете другие, а также участников диалога. Провоцируете ссоры. У меня возникают насчет Вас нехорошие сомнения...

Сообщение от Checryzhhik

Юристы, блин... казуисты. Гнать вас надо из власти, однозначно.

Кого нас? Меня, АВ, Ларису Пименову?! Или тех двух "юристов" которые захватили власть? Сталин был выпускником духовной семинарии, Гитлер - художником, однако никто, кроме Вас, не додумался гнать ВСЕХ священников или художников.