[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

В качестве подтверждения сошлёмся на пункт 5 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2008 г.

Утвержден
Постановлением Президиума
Верховного Суда
Российской Федерации
от 28 мая 2008 года

ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ 2008 ГОДА

Вопрос 8:
Вопрос 9:
Вопрос 10:
Вопрос 11:


Ну и где тут искать ПУНКТ №5?

Сообщение от RabLampy

... вопрос 12 Обзора судебной практики Верховного Суда РФ за IV квартал 2008 года ....... мы докажем, что такой защитник просился в процесс и предъявлял доверенность.

Вот вы даёте ссылку на НПА, но при этом сами то его читали, вникали в написаное? Процитирую:
"Поэтому если лицо, привлекаемое к административной ответственности, устно в судебном заседании заявит ходатайство или предоставит суду письменное заявление о привлечении представителя к участию в деле об административном правонарушении, то такой представитель должен быть допущен к участию в деле об административном правонарушении."

Поэтому ещё раз повторяю: без заявленного Ходатайства лица, привлекаемого к административной ответственности, или потерпевшего о привлечении вас в качестве Защитника или Представителя, даже при наличии доверенности оформленной надлежащим образом, суд не имеет права допускать вас к участию в судебном заседании и наделять правами участника процесса, а вы в свою очередь не сможете заявить никакого Ходатайства и т.д..

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Ну и где тут искать ПУНКТ №5?

Пункт 5 надо искать там, где пункт 5, а не где вопросы 8-11!!!!! Пункты и Вопросы - разница есть?

Сообщение от Кац Александр Викторович

но при этом сами то его читали, вникали в написаное?

Нет, конечно. Зачем, коль у меня Вы есть? И вникните и разъясните...
За неименеем времени скажу только, что по буквам растаскивать судебное решение и толковать его отдельно от иной практики - дурной тон.
Как и Вы ещё раз повторю: защитнику не нужно никакого заявления о включении его в процесс. Данное заявление может быть, но может и не быть. КоАП РФ не предусматривает такого документа, как не предусматривает порядка разбирательства по нему. Требовать от кого-то документов, которые не нужны, никто не имеет право. Полномочия защитника подтверждаются доверенностью, а не доверенностью и заявлением. Таким образом, если лицо явилось на рассмотрение дела с надлежащим образом оформленной доверенностью, никто не имеет права не допустить его до разбирательства...

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Пункт 5 надо искать там, где пункт 5...

Я его не нашёл и поэтому пришёл к выводу: возможно у нас с вами разные НПА под одним названием...
Если не затруднит - процетируйте ПУНКТ №5..., пожалуйста...

Сообщение от RabLampy

защитнику не нужно никакого заявления о включении его в процесс.

Заявление не от защитника, а заявление Ходатайства о привлечении Защитника от лица, привлекаемого к административной ответственности устного или письменного (цитату по этому поводу из НПА я вам уже привёл).

Сообщение от RabLampy

Требовать от кого-то документов, которые не нужны, никто не имеет право.

это может быть не документ, а устно заявленное Ходатайство (цитату по этому поводу из НПА я вам уже привёл).

Сообщение от RabLampy

если лицо явилось на рассмотрение дела с надлежащим образом оформленной доверенностью, никто не имеет права не допустить его до разбирательства...

Дело об АПН возбуждается в отношении конкретного лица, которое имеет права перечисленные в ст.25.1 КоАП.
В частности: заявлять Ходатайства и пользоваться юридической помощью Защитника...
Пока данное лицо не реализовало своё право на привлечение Защитника, путём завления Ходатайства (устного или письменного) о привлечении Защитника, то не возникает правовых оснований участия в данном конкретном деле данного лица, даже если у него есть доверенность.

Ваше мнение - это ваше мнение, но я предлагаю вам возразить не голословно, а при помощи НПА или судебной практики не бытовой, а прописаной где-либо, поскольку я апонирую НПА.

[RabLampy]

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2008 г. (утв. постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 28 мая 2008 г.).
....
5. Отказ защитнику в допуске к участию в рассмотрении дела об административном правонарушении по причине отсутствия в доверенности четко оговоренных процессуальных полномочий признан незаконным.

Согласно ч. 1 ст. 48 Конституции Российской Федерации каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи.
В силу ч. 1 ст. 25.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях для оказания юридической помощи лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, в производстве по делу об административном правонарушении может участвовать защитник.
В качестве защитника к участию в производстве по делу об административном правонарушении допускается адвокат или иное лицо (ч. 2 ст. 25.5 КоАП РФ). Полномочия лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом (ч. 3 ст. 25.5 КоАП РФ).
Из материалов дела усматривается, что на рассмотрение дела об административном правонарушении в суд явился защитник К., имеющий доверенность и представлявший интересы В., привлекаемого к административной ответственности.
Мировым судьей защитник К. к участию в деле допущен не был по мотиву отсутствия в доверенности полномочий, предоставленных законом лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении.
Заместитель Председателя Верховного Суда Российской Федерации отменил состоявшиеся по делу судебные постановления, указав следующее.
Согласно п. 8 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 г. N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле при условии соблюдения требований, перечисленных в ч. 3 ст. 25.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
К материалам дела приобщена заверенная копия нотариально удостоверенной доверенности, согласно которой защитник К. был уполномочен представлять интересы В., в том числе и при производстве по делам об административных правонарушениях, и наделенного всеми процессуальными и иными правами, которые предоставлены законом лицу, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении.
Таким образом, не допустив к участию в деле защитника, полномочия которого были удостоверены в соответствии с законом, мировой судья нарушил гарантированное Конституцией Российской Федерации право лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, на получение юридической помощи.

Постановление по делу N 9-Ад07-6

Далее, давайте посмотрим
Постановление заместителя Председателя Верховного Суда РФ от 17 октября 2008 г. N 8-АД08-3:

...Из материалов дела усматривается, что жалоба на постановление инспектора ДПС ГИБДД г. Тутаева Ярославской области от 12.05.2007 г. была подана в Тутаевский городской суд Ярославской области защитником К. - адвокатом П.Д.В.
Определением судьи Тутаевского городского суда Ярославской области от 28.05.2007 г. жалоба была возвращена заявителю. Возвращая жалобу судья указал, что лицом, в отношении которого ведется дело об административном правонарушении - К. ходатайства о допуске к участию в деле адвоката заявлено не было.
Указанные выводы судьи обоснованными признаны быть не могут.
Согласно п. 8 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2005 года N 5 "О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле при условии соблюдения требований, перечисленных в ч. 3 ст. 25.5 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях.
Согласно представленным в Верховный Суд Российской Федерации материалам к жалобе, поданной защитником К. - адвокатом П.Д.В. в Тутаевский городской суд Ярославской области был приложен ордер, выданный соответствующим адвокатским образованием и подтверждающий его полномочия. Осуществления иных процессуальных действий, в том числе и заявления ходатайства о допуске к участию в деле об административном правонарушении адвоката нормами Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не предусмотрено..."
Из положений КоАП РФ помним, что в административном процессе полномочия адвоката удостоверяется ордером, а полномочия иного лица - доверенностью. Никакого заявления не требуется.

Ещё дальше идут арбитражные суды. Они вообще признают надлежащей доверенностью в административном производстве общую доверенность!!!
"... Соответственно, как и при составлении протокола, рассмотрение дела об административном правонарушении, с участием представителя, действующего на основании выданной ему общей доверенности, при условии надлежащего извещения лица, в отношении которого ведется производство об административном правонарушении, само по себе не может нарушать прав этого лица и процедуру привлечения его к административной ответственности..." (Постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 18 мая 2009 г. N А55-19795/2008).
Таким образом, никакое заявление не нужно!!!!
Будем дальше упорствовать?

[Кац Александр Викторович]

Будет мотивированое упорство!
По поводу п.№5 мне стало понятно: мой "Консультант" открывал "извлечения", а не весь текст... Теперь данная проблема решена и очевидность моей позиции укрепилась...
Теперь переходим к её аргументации:

Сообщение от RabLampy

Отказ защитнику в допуске к участию в рассмотрении дела об административном правонарушении по причине отсутствия в доверенности четко оговоренных процессуальных полномочий признан незаконным.

Наш спор развивается по предмету: предусмотрено заявления Ходатайства о привлечении Защитника или нет... Поэтому данная ссылка не отражает предмета нашего спора, но усиливает мою позицию:

Сообщение от RabLampy

если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле

Вот вам и укрепление моей позиции..., т.е. допуск Защитника поставлен под условие изъявления желания ЛВОКа о привлечении Защитника и лишь затем он должен быть допущен.

Теоретически можно было бы и остановиться..., поскольку данный аргумент я не представляю чем вы сможете переспорить, но вы привели ещё один пример, который я хотел бы прокоментировать:

Сообщение от RabLampy

заявления ходатайства о допуске к участию в деле об административном правонарушении адвоката нормами Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях не предусмотрено..."

Если я не ошибаюсь, то ордер адвоката расчитан только на рассмотрение одного дела, что на мой взгляд, позволяет считать предъявление ордера выполнением условия о волеизъявлении ЛВОКа по конкретному (одному!) делу.
Предъявление же доверенности, которая в течении срока своего действия позволяет участвовать в разных (количество ограничено лишь временем срака действия) делах не указывает на волеизъявление данного ЛВОКа по конкретно рассматриваему делу.
Из положений КоАП РФ помним, что в административном процессе полномочия адвоката удостоверяется ордером, а полномочия иного лица - доверенностью. Никакого заявления (от адвоката) не требуется. (цитата ваша, но вставка моя!)
Следовательно адвокату действительно нельзя было отказывать...

Сообщение от RabLampy

Ещё дальше идут арбитражные суды.
... (Постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 18 мая 2009 г.

Мы тут с вами разговор ведём на уровне НПА и позиции в судебной практике ВС РФ, а вы опускаетесь до округов..., если так и дальше вы будете аргументировать в споре, то я наверняка увижу от вас решение районного суда...
Извините, но это не корректный аргумент доже с позиции юридической силы, поскольку он противоречит позиции вышестоящего суда...


Ещё раз спасибо за спор!!!

Было очень интересно, а другим, я думаю, познавательно...

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Извините, но это не корректный аргумент доже с позиции юридической силы, поскольку он противоречит позиции вышестоящего суда...

Позиции какого суда он противоречит? Вышестоящего? Это Вы про чью позицию? Про позицию Верховного суда РФ? Он что, вышестоящий над ФАС Поволжского округа?

Сообщение от Кац Александр Викторович

срака

Вот со сракой согласен! Если законодатель прямо не урегулирует в КоАП РФ вопрос о требованиях к оформлению доверенностей, то такая срака будет возникать постоянно ибо каждый будет толковать нормы о доверенности в административном процессе как ему удобно...

Итак, мы разобрались, что адвокату у которого есть ордер на защиту лица, в отношении которого ведётся производство по делу об административном правонарушении, никакого заявления от этого лица или от него самого для участия в деле в качестве защитника не нужно.
Теперь весь вопрос в том, нужно ли такое заявление когда защитником является иное лицо. Доступная практика (а это прежде всего практика арбитражных судов, однако смущаться тут не надо, применение законов у нас единообразное), позволяет сделать следующий вывод (вкупе с вышеприведёнными мною решениями):
"... Вместе с тем КоАП РФ допускает возможность участия в рассмотрении дела об административном правонарушении лица, действующего на основании доверенности, выданной надлежаще извещенным законным представителем, в качестве защитника.
Такие лица допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента составления протокола об административном правонарушении и пользуются всеми процессуальными правами лица, в отношении которого ведется такое производство, включая предусмотренное частью 4 статьи 28.2 КоАП РФ право на представление объяснений и замечаний по содержанию протокола..." (25.07.2008 Постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда N 07АП-3898/08). Существует ещё целая куча решений арбитражных судов на эту тему. Итак, арбитражные суды нам говорят: если есть доверенность, защитник допускается без упоминания каких-то специальных условий в виде, например, заявления лица, в отношении которого ведётся производство по делу об административном правонарушении, о допуске защитника, с момента составления протокола! Что Вам ещё нужно - то? О каком заявлении идёт речь? Нету никакого заявления!
Пункт 4 статьи 25.5 КоАП РФ так же предусматривает, что защитник допускается к участию в деле с момента составления протокола об административном правонарушении, а не с момента заявления некого ходатайства.
Вопрос о доверенностях в административной практике уже достаточно отработан. Десятки раз участвуя в административном производстве как защитник на основании доверенности, ни я, ни мои подопечные не разу не заявляли никаких ходатайств о допуске к производству конкретных действий. Можно, конечно предположить, что судьи, попадающиеся мне являются глупыми и не разбирающимися в тонкости административного процесса, однако что бы обосновать необходимость ходатайства о допуске нужно что бы оно не однозначно было названо в КоАПе как одно из условий допуска к делу. А этого нет. КоАП называет только два условия: наличие доверенности, оформленной по правилам законодательства и наличие составленного протокола об административном правонарушении. Всё остальное - фантазии.

[Кац Александр Викторович]

Пояснение: в моём тексте слово "заявление" означает действие, а не название документа.

Попытаюсь, для вас, смоделировать ситуацию, где я судья, рассматривающий дело об АПН в отношении Х:
Мною уведомляется телефонограммой Х (ЛВОК) о необходимости явки в судебное заседание завтра...
На завтрашний день в назначенное время открывается дверь и входит ... З и говорит, что он будет Защитником Х по этому делу и предоставляет надлежащим образом заверенную натариальную доверенность, выписанную 2,5 года назад и имеющюю срок действия 3 года...
При этом:
- В протоколе об АПН ни слова о желании привлечения Защитника...
- С момента составления протокола и до этого судебного заседания Х никаким образом даже "не намекал", что в рассмотрении дела будет участвовать Защитник...
- З не предоставил (заявил) от Х Ходатайста о привлечении Защитника З и рассмотрении дела в его отсутствие...
- Почему я должен догадываться, что Х разрешил использовать З данную доверенность для его защиты именно по этому делу, а не у моего коллеги судьи рассмотривающего другое АПН в отношении Х?

Как судья я недопускаю З до рассмотрения дела, рассмотрю лично в присутствии З и вынесу Постановление...

Ну а теперь попробуйте отменить данное Постановление по этому основанию...
Ведь я не нарушил право Х на Защиту, поскольку он о ней и не просил.
Никакого права З я тоже не нарушил, поскольку они (права) у З по данному деле ещё и не возникали...

Удачи!

[RabLampy]

Для тех, кто в танке:

Мы знаем, что вызов на составление протокола сродни вызову для рассмотрения дела. И тот и тот адресуется лицу, в отношение которого ведётся производство по делу об административном правонарушении. Тогда:

"...Кодекс не предусматривает правило, согласно которому протокол об административном правонарушении в отношении юридического лица подлежит составлению только в присутствии законного представителя юридического лица. (в нашем случае КоАП РФ не предусматривает и правило, что лицо, привлекаемое к ответственности во что бы то ни стало явилось на рассмотрение)
Напротив, Кодекс дает возможность участия в административном производстве представителя юридического лица, действующего на основании выданной руководителем юридического лица доверенности. Поэтому представитель не лишен возможности участвовать от имени юридического лица при составлении протокола об административном правонарушении. (аналогично, представитель не лишён возможности участвовать от имени привлекаемого лица при рассмотрении дела).
Из материалов дела следует, что законный представитель АО "Национальная Компания "Казахстан Темир Жолы" о дате, времени и месте составления протокола об административном правонарушении N 10605000-1475/2007 извещен надлежащим образом. (В нашем случае извещён то же, хотя при извещении телефонограммой есть свои особенности, но да пока оставим их)
Для участия в составлении протокола Обществом был направлен представитель - И.В. Трубин. (Вестимо с доверенностью, как видите: до этого Трубин так же был "неизвестен" лицу, защищать от нападок которого свою организацию он отправился).
В целях Кодекса об административных правонарушениях РФ законными представителями юридического лица являются его руководитель, а также иное лицо, признанное в соответствии с законом или учредительными документами органом юридического лица (часть 2 статьи 25.4 Кодекса об административных правонарушениях РФ).
При этом Кодекса об административных правонарушениях РФ допускает возможность участия в рассмотрении дела об административном правонарушении лица, действующего на основании доверенности, выданной надлежаще извещенным законным представителем, в качестве защитника. (Надлежащем образом извещённый законный представитель дал доверенность. При этом неважно когда он её дал. Важно, что она действующая и там прописаны полномочия по представлению в качестве защитника в административном процессе)
Такие лица допускаются к участию в производстве по делу об административном правонарушении с момента составления протокола об административном правонарушении и пользуются всеми процессуальными правами лица, в отношении которого ведется такое производство, включая предусмотренное частью 4 статьи 28.2 Кодекса об административных правонарушениях РФ право на представление объяснений и замечаний по содержанию протокола..." (25.07.2008 Постановление Седьмого арбитражного апелляционного суда N 07АП-3898/08). Подобных постановлений в системе арбитражных судов - десятки, цитировать их все не будем, так как по сути они вырабатывают одну позицию: известили законного представителя организации или предпринимателя, от них пришёл человек с доверенностью и он должен быть допущен к производству по делу об административном правонарушении.

Сообщение от Кац Александр Викторович

"заявление" означает действие, а не название документа.

Какое же действие, позвольте узнать?

Сообщение от Кац Александр Викторович

Х (ЛВОК)

Проще надо быть. А то если и я начну применять непонятную, но загадочную аббревиатуру, бедные читатели темы вообще не черта не разберут...

Сообщение от Кац Александр Викторович

На завтрашний день в назначенное время открывается дверь и входит ... З и говорит, что он будет Защитником Х по этому делу и предоставляет надлежащим образом заверенную натариальную доверенность, выписанную 2,5 года назад и имеющюю срок действия 3 года...

И что? А как З. вообще узнал о суде, если ему никто не сообщал? Правильно, ему сказал Х. и попросил прийти. В доверенности были прописаны полномочия по представлению интересов по делам об административном правонарушении. Логика понятна Х попросил З представить его интересы и З. пришёл это делать. Со ссылкой на какие нормы КоАП РФ будем его не допускать?

Сообщение от Кац Александр Викторович

- В протоколе об АПН ни слова о желании привлечения Защитника...

И что? А где сказано, что защитника я обязан привлекать в определённый момент? Сказано, допускается с момента составления протокола, но не сказано, что только с этого момента, стало быть в любой момент с момента составления протокола до окончания производства лицо может привлекать защитника.

Сообщение от Кац Александр Викторович

С момента составления протокола и до этого судебного заседания Х никаким образом даже "не намекал", что в рассмотрении дела будет участвовать Защитник...

А зачем намекать? Потребовался защитник он и намекнул, отправив его с доверенностью в суд...

Сообщение от Кац Александр Викторович

З не предоставил (заявил) от Х Ходатайста о привлечении Защитника З и рассмотрении дела в его отсутствие..

Какую норму КоАП РФ З. нарушил? На основании какой нормы КоАП он должен был это сделать?

Сообщение от Кац Александр Викторович

Почему я должен догадываться, что Х разрешил использовать З данную доверенность для его защиты именно по этому делу, а не у моего коллеги судьи рассмотривающего другое АПН в отношении Х?

Потому что З. с действующей доверенностью пришёл в назначенное время к Вам в процесс. Если доверенность легальна, то легален и её носитель со всеми полномочиями, прописанными в доверенности...
Я, кстати, сам с подобной ходил. Она правда была выдана на год, но весь год по административным делам доверителя ходил. Всего их было девять между собой не связанных, а ничего. Ходил я с ней по 8 в Арбитражный суд области и в Апелляционный, а по 1 в районный и областной. Не разу никто из судей не муркнул....

Сообщение от Кац Александр Викторович

Как судья я недопускаю З до рассмотрения дела, рассмотрю лично в присутствии З и вынесу Постановление...

И поступаете незаконно, нарушив право лица на защиту.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Ну а теперь попробуйте отменить данное Постановление по этому основанию..

Вышестоящий суд отменит. Это уж Вы поверьте... Видел я таких: да я, да ты попробуй отмени, да у меня... несерьёзно, Кац.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Ведь я не нарушил право Х на Защиту, поскольку он о ней и не просил.

О как! На колени не опускался это верно. Но послал же представителя с доверенностью в конкретное судебное заседание... Чем же он не воспользовался? Попытался воспользоваться, а тут Полный Кац!

Сообщение от Кац Александр Викторович

Никакого права З я тоже не нарушил, поскольку они (права) у З по данному деле ещё и не возникали...

Да как не возникали? Я уже дриста дридцать раз писал - защитник допускается с момента составления протокола. На какой стадии с этого момента - не важно, как только появился с доверенностью, так и допускается без базара и никакого дополнительного условия, равно как и процессуального документа о допуске не нужно. Его КоАП РФ не предусматривает!

В завершении скажу. Конечно, лучше всегда иметь доверенность на представление по конкретному делу. Я так и делаю. Стараюсь делать. Однако не всегда это выходит. Безусловно, доверенность на конкретное дело (одна доверенность, без всяких глупых заявлений, которые "не документ, а действие..." (ка-а-ак это понимать?) является стопроцентным основанием для допуска в процесс на любой стадии. Однако бывает, что получить такую доверенность не возможно. Уведомили представителя, а он в отъезде, например. Что тогда делать? Идти с общей доверенностью и говорить, если встанет вопрос (хотя у меня не разу не вставал), что не было реальной возможности получить новую доверенность....

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Для тех, кто в танке:

Желаю оставаться в танке и не пересаживаться на бронепоезд...

Сообщение от RabLampy

Мы знаем, что вызов на составление протокола сродни вызову для рассмотрения дела.

Тогда случаи, когда протокол составляется на месте под вашу теорию не подходит?

Сообщение от RabLampy

КоАП РФ не предусматривает и правило, что лицо, привлекаемое к ответственности во что бы то ни стало явилось на рассмотрение

Обязаности нет, но есть право...

Сообщение от RabLampy

Кодекс дает возможность (речь о праве, которое ещё надо реализовать!) участия в административном производстве представителя юридического лица, действующего на основании выданной руководителем юридического лица доверенности.[/U] Поэтому представитель не лишен возможности участвовать от имени юридического лица при составлении протокола об административном правонарушении.

Я считаю, что без реализации даного права он лишен возможности участвовать от имени юридического лица.

Сообщение от RabLampy

Из материалов дела следует, что законный представитель АО "Национальная Компания "Казахстан Темир Жолы" о дате, времени и месте составления протокола об административном правонарушении N 10605000-1475/2007 извещен надлежащим образом. (В нашем случае извещён то же, хотя при извещении телефонограммой есть свои особенности, но да пока оставим их)
Для участия в составлении протокола Обществом был направлен представитель - И.В. Трубин. (Вестимо с доверенностью (вы предлагаете обсуждать ваши догадки?), ....

Сообщение от RabLampy

Такие лица допускаются (на основании чего?) к участию в производстве по делу об административном правонарушении ...

Доверенность есть реализация права, но не конкретного дела!!!

Сообщение от RabLampy

Какое же действие, позвольте узнать?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14851
ЗАЯВЛЕНИЕ - официальное обращение (устное или письменное в нашем случае) гражданина (нескольких лиц) в гос. орган или орган местного самоуправления, администрацию учреждения, организации или к должностному лицу, не связанное, в отличие от жалобы, с нарушением его прав и законных интересов и не содержащее просьбы устранить такое нарушение, а направлено на реализацию прав и интересов заявителя или на устранение тех или иных недостатков в деятельности предприятий, учреждений, организаций. 3. могут быть поданы и в письменной и в устной форме. Порядок их рассмотрения аналогичен порядку рассмотрения жалоб.

Сообщение от RabLampy

если и я начну применять непонятную, но загадочную аббревиатуру...

Поясняю: ЛВОК - Лицо В Отношении Которого ... (ведётся дело об АПН)

Сообщение от RabLampy

стало быть в любой момент с момента составления протокола до окончания производства лицо может привлекать защитника.

Полностью солидарен!

Сообщение от RabLampy

... поступаете незаконно, нарушив право лица на защиту.

Правда?
А у Х есть ещё право на отвод суду!
Может тогда суду зараннее рассматривать незаявленный отвод (ведь такое право есть..., как и на защиту...)?
Или всёже исходить из того, что - реализует ли Х свои права в данном конкретном деле?

Сообщение от RabLampy

Но послал же представителя с доверенностью в конкретное судебное заседание...

Откуда я знаю: посылал ли Х представителя-защитника или тот сам пришёл по своим соображениям.

Сообщение от RabLampy

Вы пишите: как только появился с доверенностью, так и допускается без базара и никакого дополнительного условия...

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2008 г. (утв. постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 28 мая 2008 г.) в п.5 указывает: "если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле.


Вот я сижу тут, как лох, и думу думаю: мне верить вашему "без базара и без условия" или верить ВС РФ, что условие есть и допуск возможен при соблюдении данного условия...

Решил: оставить вас наедине с вашей практикой и вашим мнением, поскольку ВС РФ доверяю больше, чем вам...

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Тогда случаи, когда протокол составляется на месте под вашу теорию не подходит?

С момента составления протокола практика толкует как с момента начала составления. Поэтому подходит.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Я считаю, что без реализации даного права он лишен возможности участвовать от имени юридического лица.

Реализация права - выдача доверенности. Иного закон попросту не предусматривает.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Доверенность есть реализация права, но не конкретного дела!!!

А что такое реализация конкретного дела? Это что за институт такой? Где об этом можно почитать?

Сообщение от Кац Александр Викторович

ЗАЯВЛЕНИЕ

Процедура производства по делу об административном правонарушении на федеральном уровне устанавливается только КоАП РФ. Сошлитесь на статью, которая обязывает лицо, в отношении которого ведётся производство, сделать заявление о допуске защитника или говорящую о том, что защитник допускается только после такого заявления. А то как-то громогласно, но необоснованно получается...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Правда?
А у Х есть ещё право на отвод суду!
Может тогда суду зараннее рассматривать незаявленный отвод (ведь такое право есть..., как и на защиту...)?
Или всёже исходить из того, что - реализует ли Х свои права в данном конкретном деле?

Что-то я не понял с этим примером. Если Х не произвёл никаких действий, направленных на заявление отвода и отвод не заявил - зачем тогда отвод рассматривать?
А вот действия, направленные на реализацию права на защиту Х произвёл. Он направил своего представителя с доверенностью, предоставив тому определённый набор полномочий.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Откуда я знаю: посылал ли Х представителя-защитника или тот сам пришёл по своим соображениям.

Даже если сам пришёл. Защитник действует в процессе в интересах представляемого, однако самостоятельно. Может защитник и сам прийти. А может не прийти. Лицо, совершившее правонарушение, можно оформить приводом. Защитника нельзя. Однако, если защитник пришёл, то придётся с ним работать, хочет лицо рассматривающей дело этого или нет...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2008 г. (утв. постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 28 мая 2008 г.) в п.5 указывает: "если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, изъявит желание иметь для оказания юридической помощи защитника, то адвокат или иное лицо, приглашенное им для осуществления защиты при рассмотрении дела, должны быть допущены к участию в деле.

Сколько уже можно-то? Выдал доверенность - изъявил желание. Направил с доверенностью - изъявил желание. Устно заявил об этом в процессе - изъявил желание. Если Вы читаете иначе, то сошлитесь на статью КоАП РФ, предусматривающей форму изъявления желания...