[Н.К.]

Сообщение от Кац Александр Викторович

"Вашим салом вас по мусалам"(поговорка): я об этом вам и твержу и необходимость этого вам доказаваю... что самим трудно прочитать... или для вас это тоже не НПА?

однако ранее вы указывали на то, что без доверенности вообще нельзя

Сообщение от Кац Александр Викторович

Без доверенности у иного лица нет прав защитника-представителя даже если лицо привлекаемое к АО изъявило желание (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо)!

теперь соглашаетесь с ВС, что можно и без доверенности, достаточно устного ходатайства или письменного заявления. Между тем в Обзоре речь идет не о том, что без ходатайства о допуске не может быть допуска, а лишь о том, читаем по буквам:

Сообщение от Кац Александр Викторович

могут ли быть определены полномочия представителя в устном или письменном заявлении доверителя

суд указал:, да, могут, даже если нет доверенности. НО! ЭТО не означает, что при наличии доверенности для допуска еще необходимо заявлять отдельное ходатайство (устное или письменное)!!!

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

Вы готовы указать другие формы в КоАП? ...

Готов. Выдача доверенности. Дал доверенность - подтвердил полномочия защитника и последний в процессе!

Сообщение от Кац Александр Викторович

... Да... видимо ст.56 закона о судоустройстве вам не знакома...

Дожили. Обсуждаем на форуме являются ли обзоры практики Верховного суда нормативно-правовым актом. Кац, не смешите людей...

Кстати, вот Вам ст.56 Закон РСФСР от 8 июля 1981 г. "О судоустройстве РСФСР", на которую Вы ссылаетесь:

Статья 56. Полномочия Верховного Суда РСФСР
Верховный Суд РСФСР:
в пределах своих полномочий рассматривает дела в качестве суда первой инстанции, в кассационном порядке, в порядке надзора и по вновь открывшимся обстоятельствам;
изучает и обобщает судебную практику, анализирует судебную статистику и дает руководящие разъяснения судам по вопросам применения законодательства РСФСР, возникающим при рассмотрении судебных дел. Руководящие разъяснения Пленума Верховного Суда РСФСР обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение;
осуществляет контроль за выполнением судами РСФСР руководящих разъяснений Пленума Верховного Суда СССР и Пленума Верховного Суда РСФСР;
разрешает в пределах своих полномочий вопросы, вытекающие из международных договоров СССР и РСФСР;
осуществляет другие полномочия, предоставленные ему законодательством.
В соответствии с Конституцией РСФСР Верховному Суду РСФСР принадлежит право законодательной инициативы в Верховном Совете РСФСР.

Где тут хоть слово о том, что ВС РФ издаёт нормативно-правовые акты?
Мы вообще знаем, что такое нормативно-правовой акт?

Сообщение от Кац Александр Викторович

я об этом вам и твержу и необходимость этого вам доказаваю... что самим трудно прочитать... или для вас это тоже не НПА?

Начнём с того, что для меня это то же не нормативно-правовой акт. Как и для всех нормальных людей с юридическим образованием.

Сообщение от Кац Александр Викторович

я об этом вам и твержу

Вообще данная выдержка приведена на ваши слова о том, что

Сообщение от Кац Александр Викторович

Без доверенности у иного лица нет прав защитника-представителя даже если лицо привлекаемое к АО изъявило желание (в ходатайстве устном или письменном), что оно желает иметь защитником такое-то лицо)!
Данный аспект безоговорочно прописан к ч.3 ст. 25.5 КоАП РФ!

Оказывается ничего там не безоговорочно прописано и может лицо даже по устному ходатайству и без доверенности быть защитником.

Но нет, мы опять берём текст, процитированный мной и начинаем его черкать.

Верховному суду задали вопрос: если при рассмотрении дела лицо заявит ходатайство о том, что желает иметь защитника человека, у которого нет доверенности, может ли такое лицо стать защитником. ВС ответил: может!!!

Что Вас тут смущает-то?

[Афина Паллада]

пожалуй, "подпишусь" на тему, почитаю.
Чтобы не офф-топить, скажу по практике: представляла интересы ЮЛ по адм.правонарушению в АС без ходатайства по общей доверенности.

[RabLampy]

Сообщение от Афина Паллада

представляла интересы ЮЛ по адм.правонарушению в АС без ходатайства по общей доверенности.

И правильно делали. Скажу более, не знаю ни одного специалиста, который вместе с доверенностью таскал с собой в процесс ходатайство от лица, выдавшего доверенность, как и не одного судью, который бы требовал этого...

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

не знаю ни одного специалиста, который вместе с доверенностью таскал с собой в процесс ходатайство от лица, выдавшего доверенность

Практически вы этой фразой произвели меня в разряд НЕСПЕЦИАЛИСТОВ... ваше право...
Я не думаю, что вам в дальнейшем стоит опускаться до того чтобы обсуждать с НЕСПЕЦИАЛИСТОМ темы, при которых необходимы специальные познания и которыми (исходя из написаного вами) я не обладаю...
Ваш сленг ("таскал") указывает на то, что тяжело вам даётся ваша работа... ведь вы "таскаете" с собой в суды доверенность...
Должен заметить вам, что обсуждалось (по крайней мере мною) не сложившаяся практика, а требования закона.

Сообщение от RabLampy

не одного судью, который бы требовал этого...

Вам повезло, а вот мне 2 раза не повезло и я вынужден был изучить данную тему и с тех пор выполняю требования закона...
А такие судьи, которые знают требования законодательства попадаются не только мне... прочитайте последний абзац в 28 посте данной темы, который был написан сторонником вашей теории, поскольку в его практике суды требуют ХОДАТАЙСТВО, но ему нравится ваша теория...

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Верховному суду задали вопрос: если при рассмотрении дела лицо заявит ходатайство о том, что желает иметь защитника человека, у которого нет доверенности, может ли такое лицо стать защитником. ВС ответил: может!!!

Что Вас тут смущает-то?

Меня смущает, то что вы не вникаете в смысл прочитаного: заявит ходатайство!!!

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от Н.К.

ну, во-первых, ч. 3 ст. 25.5 КоАП РФ гласит: доверенность, оформленная в соответствии с законом. Каким законом руководствуетесь? п. 6 ст. 53 ГПК ...

Руководствуюсь ст.185 ГК.
А "устное заявление" (фраза из п. 6 ст. 53 ГПК на которую вы указываете) расцениваю как устно заявленное Ходатайство!

Разбирая в совокупности требования закона (а не сложившаяся в отдельных судах практика) обсуждаемые в данной теме получается, что:
- Если лицо привлекаемое к административной ответственности заявит Ходатайство (устно или письменно) о привлечении защитника-представителя в судебном заседании с указанием пределов его прав, то это лицо становится участником процесса с представлением письменной доверенности или без неё (что полностью согласуется со ст.185ГК).
- Если лицо привлекаемое к административной ответственности заявит Ходатайство (письменно) о привлечении защитника-представителя не являясь в судебное заседание, то это лицо становится участником процесса с представлением письменной доверенности, где указанны предел его прав.
- Если лицо привлекаемое к административной ответственности не воспользовалось своим правом на привлечение защитника-представителя, то и прав, как у участника процесса, ни у кого не может возникнуть, даже если у него есть доверенность... Пример: Ф совершил кражу у Д. Сотрудники милиции задержали Ф с похищенным и желают привлечь Ф к уголовной ответственности, но без заявления Д о желании торжества правосудия этого никогда не сделают... Вот какова значимость сделаного или не сделанного заявления (в нашем случае Ходатайство).

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

заявит ходатайство!!!

При отсутствии доверенности, Кац. Либо доверенность, либо ходатайство в процессе. Вы же утверждали, что нужно и то, и то, а так же, что без доверенности по одному ходатайству в процессе вообще нельзя быть защитником. Не увиливайте.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Если лицо привлекаемое к административной ответственности заявит Ходатайство (устно или письменно) о привлечении защитника-представителя в судебном заседании с указанием пределов его прав, то это лицо становится участником процесса с представлением письменной доверенности или без неё

Согласен. Ранее Вы правда утверждали иное...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Если лицо привлекаемое к административной ответственности заявит Ходатайство (письменно) о привлечении защитника-представителя не являясь в судебное заседание, то это лицо становится участником процесса с представлением письменной доверенности, где указанны предел его прав.

Даже если не заявит ходатайство, а просто отправит защитника в процесс с доверенностью, такой защитник должен быть допущен к разбирательству дела...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Если лицо привлекаемое к административной ответственности не воспользовалось своим правом на привлечение защитника-представителя, то и прав, как у участника процесса, ни у кого не может возникнуть, даже если у него есть доверенность...

В очередной раз повторяю. Лицо воспользовалось правом на защиту, когда выдало доверенность. Никакого ходатайства к доверенности не нужно.

Сообщение от Кац Александр Викторович

Ф совершил кражу у Д. Сотрудники милиции задержали Ф с похищенным и желают привлечь Ф к уголовной ответственности, но без заявления Д о желании торжества правосудия этого никогда не сделают...

Здрасьте... Сделают. И ещё будут правы. Изучите на досуге 3-ью главу УПК РФ... При краже для возбуждения уголовного дела никакого заявления от потерпевшего не нужно.
И ещё, куда это Вас понесло в уголовное право-то?

[Кац Александр Викторович]

Сообщение от RabLampy

Вы же утверждали, что без доверенности по одному ходатайству в процессе вообще нельзя быть защитником.

Моё мнение основано на ч.3 ст.25.5 КоАП:
Полномочия адвоката удостоверяются ордером, выданным соответствующим адвокатским образованием. Полномочия иного лица, оказывающего юридическую помощь, удостоверяются доверенностью, оформленной в соответствии с законом.
Устное доверение в соответствии с 185 ГК не предусмотренно. Там только письменное предусмотренно.
С устным доверением я соглашусь при условии ведения протокола судебного заседания, но КоАПом обязательность ведения последнего не предусмотрена. Вот для того чтобы не приходилось писать её в здании суда, узнав, что протокол судебного заседания вестись не будет, я хожу с уже написанной доверенностью.

Сообщение от RabLampy

Согласен. Ранее Вы правда утверждали иное...

Устное заявление Ходатайства я допускаю тоже только при ведении протокола судебного заседания...
Моё мнение основано:
- рассмотрение дела об АПН производится на основании КоАП (а не АПК, ГПК или УПК)
- Статья 24.4. Ходатайства

2. Ходатайство заявляется в письменной форме и подлежит немедленному рассмотрению. Решение об отказе в удовлетворении ходатайства выносится судьей, органом, должностным лицом, в производстве которых находится дело об административном правонарушении, в виде определения.

Сообщение от RabLampy

Даже если не заявит ходатайство, а просто отправит защитника в процесс с доверенностью, такой защитник должен быть допущен к разбирательству дела...

В очередной раз повторяю. Лицо воспользовалось правом на защиту, когда выдало доверенность. Никакого ходатайства к доверенности не нужно.

Уж больно голословно...

Сообщение от RabLampy

При краже для возбуждения уголовного дела никакого заявления от потерпевшего не нужно.

Статья 24. Основания отказа в возбуждении уголовного дела или прекращения уголовного дела

1. Уголовное дело не может быть возбуждено, а возбужденное уголовное дело подлежит прекращению по следующим основаниям:
5) отсутствие заявления потерпевшего, если уголовное дело может быть возбуждено не иначе как по его заявлению, за исключением случаев, предусмотренных частью четвертой статьи 20 настоящего Кодекса;

Статья 20. Виды уголовного преследования

4. Руководитель следственного органа, следователь, а также с согласия прокурора дознаватель возбуждают уголовное дело о любом преступлении, указанном в частях второй и третьей настоящей статьи, и при отсутствии заявления потерпевшего или его законного представителя, если данное преступление совершено в отношении лица, которое в силу зависимого или беспомощного состояния либо по иным причинам не может защищать свои права и законные интересы. К иным причинам относится также случай совершения преступления лицом, данные о котором не известны.

Видимо до 4 главы вы не дочитали?...

[RabLampy]

Сообщение от Кац Александр Викторович

С устным доверением я соглашусь при условии ведения протокола судебного заседания, но КоАПом обязательность ведения последнего не предусмотрена. Вот для того чтобы не приходилось писать её в здании суда, узнав, что протокол судебного заседания вестись не будет, я хожу с уже написанной доверенностью.

Кац, согласитесь вы с чем или нет - Ваши проблемы. Выше я привёл мнение ВС РФ, который сказал, что если в процессе такое ходатайство заявлено и при этом у лица нет доверенности, то такое лицо подлежит допуску в качестве защитника. Безо всякого протокола судебного заседания....

Сообщение от Кац Александр Викторович

Устное заявление Ходатайства я допускаю тоже только при ведении протокола судебного заседания...
Моё мнение основано:
- рассмотрение дела об АПН производится на основании КоАП (а не АПК, ГПК или УПК)
- Статья 24.4. Ходатайства

То же самое, допускайте чего хотите. ВС РФ допустил устное ходатайство как надлежащую форму допуска защитника в процесс. От того, что Кац чего-та там считает, не означает, что вышеприведённая позиция верховного суда не верна, так как они забыли спросить у Каца...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Уж больно голословно...

А Вы почитайте вышеприведённые посты с примерами из судебной практики. Я не собираюсь приводить их здесь второй раз...

Сообщение от Кац Александр Викторович

Видимо до 4 главы вы не дочитали?...

Вы напрасно думаете, Кац, что базарить можно до бесконечности. Наступает время, когда нужно вызывать врача и делать укол.
Уголовное преследование в нашей стране бывает публичное, частно-публичное и частное.
Дела частного обвинения возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего, его законного представителя и подлежат прекращению в связи с примирением потерпевшего с обвиняемым.
Дела частно-публичного обвинения возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего или его законного представителя, но прекращению в связи с примирением потерпевшего с обвиняемым не подлежат
Уголовные дела публичного обвинения возбуждаются в любом случае если есть состав и без всякого заявления потерпевшего.
Кража (ст.158 УК) относится к делам публичного обвинения и возбуждается по любому поводу из перечисленных в статье 140 УПК при наличии основания...

Может хватить демонстрировать участникам форума свой оригинальный взгляд на российское право?