[Ivanovitsh]

По поводу сообщения Nicolas:
Вообще-то я мужского пола!
Вы писали: «следует понимать, что если предъявлять требования к продавцу, то он обязан удовлетворить законное требование потребителя, плюс все сопутствующие расходы, тогда как производитель должен, либо отремонтировать, либо заменить товар, или возвратить стоимость товара (сопутствующие расходы производитель не оплачивает).»
Термин «сопутствующие расходы» в ЗоЗПП отсутствует. Также как и «производитель».
Так что предлагаю говорить об убытках и об изготовителе.
В соответствии с п. 2 ст 13. ЗоЗПП «Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за нарушение прав потребителей» «Если иное не установлено законом, убытки, причиненные потребителю, подлежат возмещению в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором.».
Норма расположена в главе 1 ЗоЗПП «Общие положения» и, я полагаю, распространяется на все случаи, когда у потребителя в связи с возникновением недостатка в товаре убытки возникают.
Как установлено п. 5 ст. 24 ЗоЗПП, «В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.».
Норма говорит о возврате товара. «… потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.» (абз. 2 п. 3 ст. 18 ЗоЗПП).
Поскольку никаких исключений по обязанным лицам п. 5 ст. 24 ЗоЗПП не содержит, и изготовитель, и импортер, и продавец, и уполномоченная организация (предприниматель) обязаны, в случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, возместить плату за предоставление кредита.
Так что предлагаю Вам, Nicolas, сообщить, какие именно «сопутствующие расходы» (которые не являются убытками и платой за предоставление кредита) производитель не оплачивает?

По поводу сообщения walera38:
Я никогда не рассчитывал и не рассчитываю в своей работе по защите прав потребителей на некомпетентность обязанных лиц или ответчика!
Тем более на то, что они «проглядят» абз. 8 п. 1 ст. 18 ЗоЗПП.

Вы просили его прокомментировать? Нет проблем!
«В отношении технически сложного товара потребитель в случае обнаружения в нем недостатков вправе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать …» далее законодатель перечисляет условия для отказа от исполнения договора купли-продажи.
Однако ответственность изготовителя (и импортера) возникает из закона, а не из договора с потребителем. У этих обязанных лиц договора с потребителем нет. Отказываться потребителю не от чего!
Из чего следует, что абзацы 8 – 12 пункта 1 ст. 18 ЗоЗПП на отношения между потребителем и изготовителем (и импортером) не распространяются.
Что также подтверждается нормой пункта 2 ст. 18 ЗоЗПП:
«Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.». Где тут такие обязанные лица, как изготовитель (импортер)?
Так что для применения абз. 2 п. 3 ст. 18 ЗоЗПП, нормы «прямого» действия, п. 1 ст. 18 ЗоЗПП совсем не нужен.
Вполне абз. 2 п. 3 ст. 18 ЗоЗПП можно читать так: «Потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.». Вместо чего потребитель захочет это сделать, правового значения не имеет. С учетом, конечно, положений п. 1 ст. 19 ЗоЗПП.

[walera38]

Сообщение от Ivanovitsh

По поводу сообщения walera38:
Однако ответственность изготовителя (и импортера) возникает из закона, а не из договора с потребителем. У этих обязанных лиц договора с потребителем нет. Отказываться потребителю не от чего!
Из чего следует, что абзацы 8 – 12 пункта 1 ст. 18 ЗоЗПП на отношения между потребителем и изготовителем (и импортером) не распространяются.
Что также подтверждается нормой пункта 2 ст. 18 ЗоЗПП:
«Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.». Где тут такие обязанные лица, как изготовитель (импортер)?
Так что для применения абз. 2 п. 3 ст. 18 ЗоЗПП, нормы «прямого» действия, п. 1 ст. 18 ЗоЗПП совсем не нужен.
Вполне абз. 2 п. 3 ст. 18 ЗоЗПП можно читать так: «Потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.». Вместо чего потребитель захочет это сделать, правового значения не имеет. С учетом, конечно, положений п. 1 ст. 19 ЗоЗПП.

Ваша точка зрения мне понятна. Идея очень хорошая. Где в указанном мною абзаце указано о договоре купли-продажи между потребителем и ИЗГОТОВИТЕЛЕМ? Потребитель отказывается от договора купли-продажи с продавцом и пытается сдать товар изготовителю..

[Ivanovitsh]

У меня не идея. Я просто растолковываю закон.
А вот ваша идея - "Потребитель отказывается от договора купли-продажи с продавцом и пытается сдать товар изготовителю" весьма и весьма... своеобразна!!!!!
Представляю претензию потребителя продавцу по поводу возврата некачественного товара изготовителю

И не могу её себе представить
-------------
А вот претензия изготовителю:
Главе российского
представительства корпорации
«АСУСТек Компьютер Инк.»
119334, г. Москва, ул. Вавилова,
д. 5, стр. 3, оф. 406/2.

Копия - руководителю корпорации
«ASUSTek Computer Inc.»
R.O.C., Taiwan 112, Taipei,
Peitou, Li-Te Road, № 150, 4/F.

от Пупкина Сергея Игоревича
123456, г. Мухозасранск,
ул. Кривая, д. 16, кв. 1.



08 марта 2008 года в г. Мухозасранске у общества с ограниченной ответственностью «Полярис» по договору купли-продажи я приобрел изготовленный Вашей корпорацией ноутбук ASUSX50N *F5N*, серийный № 81N0AS38945805B, стоимостью 24475 рублей 50 копеек, на который Вашей корпорацией установлен гарантийный срок 2 (два) года, что подтверждается товарным чеком и кассовым чеком № 0025 ООО «Полярис» от 08 марта 2008 года, гарантийным талоном с отметками продавца.
02 апреля 2008 года, в период гарантийного срока, в ноутбуке обнаружился недостаток - вышел из строя оптический привод, в связи с чем, в соответствии с абзацем 2 пункта 3 и абзацем 2 пункта 5 статьи 18 Закона Российской Федерации «О защите прав потребителей», я прошу Вас возвратить мне уплаченную за некачественный ноутбук денежную сумму и возместить убытки.
Если Вы сочтете необходимым проведение проверки качества ноутбука, прошу Вас организовать проверку качества с моим участием или с участием моего представителя. О месте и времени проведения проверки качества незамедлительно сообщить мне по адресу: 123456, г. Мухозасранск, ул. Кривая, д. 16, кв. 1.
К настоящему прилагаю копии товарного чека и кассового чека № 0025 ООО «Полярис» от 08 марта 2008 года, гарантийного талона на ноутбук ASUSX50N *F5N*, серийный № 81N0AS38945805B, с отметками продавца.

05 апреля 2008 года подпись С.И. Пупкин

[walera38]

Уважаю Вашу точку зрения, но сомневаюсь, что судьи с ней согласятся. Практика нужна.

[Ivanovitsh]

Практика есть, но толку от неё мало.
Право-то у нас не прецедентное
Так что один судья (или, на самом деле его помощник) одно сочинит, другой - живопись второго рода придумает, третий - живопись третьего рода
В последнее время, в связи с тем, что многие продавцы ликвидируются, приходится часто предъявлять претензии импортерам.
Методика не отличается от предъявления претензий изготовителям (также отсутствует необходимость "существенности" недостатка товара), с учетом, конечно, участия порой иностранного элемента (в этом случае необходимо наличие представительства в РФ).

[walera38]

Сообщение от Ivanovitsh

Так что один судья (или, на самом деле его помощник) одно сочинит, другой - живопись второго рода придумает, третий - живопись третьего рода

Согласен. Мы с Вами также разного мнения.

[Nicolas]

Сообщение от Ivanovitsh

По поводу сообщения Nicolas:
Вообще-то я мужского пола!
Вы писали: «следует понимать, что если предъявлять требования к продавцу, то он обязан удовлетворить законное требование потребителя, плюс все сопутствующие расходы, тогда как производитель должен, либо отремонтировать, либо заменить товар, или возвратить стоимость товара (сопутствующие расходы производитель не оплачивает).»
Термин «сопутствующие расходы» в ЗоЗПП отсутствует. Также как и «производитель».
Так что предлагаю говорить об убытках и об изготовителе.
В соответствии с п. 2 ст 13. ЗоЗПП «Ответственность изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за нарушение прав потребителей» «Если иное не установлено законом, убытки, причиненные потребителю, подлежат возмещению в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором.».
Норма расположена в главе 1 ЗоЗПП «Общие положения» и, я полагаю, распространяется на все случаи, когда у потребителя в связи с возникновением недостатка в товаре убытки возникают.
Как установлено п. 5 ст. 24 ЗоЗПП, «В случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, потребителю возвращается уплаченная за товар денежная сумма в размере погашенного ко дню возврата указанного товара кредита, а также возмещается плата за предоставление кредита.».
Норма говорит о возврате товара. «… потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.» (абз. 2 п. 3 ст. 18 ЗоЗПП).
Поскольку никаких исключений по обязанным лицам п. 5 ст. 24 ЗоЗПП не содержит, и изготовитель, и импортер, и продавец, и уполномоченная организация (предприниматель) обязаны, в случае возврата товара ненадлежащего качества, проданного в кредит, возместить плату за предоставление кредита.
Так что предлагаю Вам, Nicolas, сообщить, какие именно «сопутствующие расходы» (которые не являются убытками и платой за предоставление кредита) производитель не оплачивает?

По поводу Вашего пола определитесь! В Вашей анкете указано, что Вы женщина.

Ваш профиль:

О Ivanovitsh
Место жительства
г. Мухозасранск
Образование
-
Профессиональная деятельность
-
Пол
Женский

Поэтому моей вины в том, что я назвал Вас госпожой, нет. Отредактируйте, пожалуйста, Ваш профиль.
Под сопутствующими расходами, я имею в веду, оплату доставки товара. Ключевыми словами в п. 2 ст. 13 Закона «О защите прав потребителей», является фраза «если иное не установлено законом». Вероятно, мои слова прозвучат, для Вас, не убедительно, поэтому я приведу цитату, из одного из самых популярнейших юридических изданий (называть не буду – реклама):
«За чей счет доставляется товар при его возврате

В законе указана обязанность продавца (изготовителя) доставить товар за свой счет при его замене, уценке и ремонте (п.7 ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей"), но при расторжении договора эта обязанность не указана.
Поэтому при возврате товара продавцу (изготовителю) Вы сами обязаны доставить товар и если Вы возвращаете товар продавцу, Вы вправе требовать с него возмещения всех Ваших убытков (п.1 и п.2 ст.18), в том числе и оплаты доставки. Если же Вы возвращаете товар изготовителю, Вы не можете требовать оплаты доставки, т.к. изготовитель обязан возместить Вам только стоимость товара (п.3 ст.18 Закона РФ "О защите прав потребителей")».
На мой аргумент Вы вероятней всего ответите, так же, как и walera38 (уличили его в любви к англо-саксонской системе правосудия, где прецеденты играют очень большую роль), мне скажете, что я ссылаюсь на учебники, как в Древнем Риме. И будете абсолютно правы при этом. Но объяснить свою позицию по-другому, ещё более сложно.
P.S.
Говорят, что в споре рождается истина. Но, боюсь, наш спор, о юридических тонкостях, окончательно запутал автора раздела.

[S.T.A.L.K.E.R.]

Да с путаницей есть маленько. Но я бы не хотел, чтобы моя тема стала полем раздора
Поживем увидим возвратят-не возвратят...

А про кредит еще один вопрос задам, совсем глупый. Если б я оформил кредит у какого-то подставного банка, пусть даже заграничного, пусть даже не банка - не важно, под 10000000 % годовых (про откаты с менеджером "банка" мы бы договорились), закон ФОРМАЛЬНО был бы на моей стороне, продавцу или изготовителю пришлось бы все возвращать?

Скажите еще, что я придумал классную финансовую схему развода

[Ivanovitsh]

Уважаемый Nicolas!
А почему вы не хотите назвать автора "одного из самых популярнейших юридических изданий", который п. 3 ст. 18 Закона РФ "О защите прав потребителей" знает, а о существовании п. 2 ст 13. Закона РФ "О защите прав потребителей" умалчивает, вводя в заблуждение, таким образом, своих читателей, т.к. делает необоснованный вывод: "Если же Вы возвращаете товар изготовителю, Вы не можете требовать оплаты доставки"?
Автора в студию!!!

[Ivanovitsh]

Уважаемый S.T.A.L.K.E.R. !

Вот вам ещё один способ, как стать богатым:
Купите какой-либо импортный товар у своего знакомого предпринимателя в 1000 раз дороже, чем он стоит, и, если в течении гарантийного срока он выйдет из строя, возвратите его изготовителю или импортёру. Закон говорит, что они должны возвратить вам "уплаченную за товар сумму"! 1