[Trianon]

Дабавлю:
Даже если вы опрокините эксперизой доку РД, вы придете к тому что доки НЕТ, т.к. ваша тоже просто бумажка, которую вы могли сами нарисовать и распечатать. В этом случае суд попросит с обоих сторон других доказательств.

Единственно, возможно РД (подписант доки) испугается перспективы быть судимым по ст. 303 УК
РФ.
Поробуйте объяснить ему подробно вне суда, что его ожидает, может на мировую пойдет.

[caulfield]

Сообщение от Trianon

Дабавлю:
Даже если вы опрокините эксперизой доку РД, вы придете к тому что доки НЕТ,

Меня в принципе не беспокоит, что фактически оригинал РД уничтожил, а сейчас использует фальсификацию. Если свидетели подтверждают, что подписывался другой вариант документа, значит он и имел силу.

[caulfield]

Собираюсь внести изменения в иск. Внести утверждение, что ответчик сфальсифицировал документ и увеличить сумму компенсации за моральный вред. Возникают вопросы:
1) Будет ли дело рассматриваться на след слушании или его автоматически перенесут? Звать ли свидетелей?
2) Раз фальсификация доказательств это уголовная статья, суд рассмотрит гражданский спор, удовлетворит\ не удовлетворит частично иск и передаст дело по вопросу подделки документа в другой суд?

[Nazgul]

Сообщение от caulfield

Собираюсь внести изменения в иск. Внести утверждение, что ответчик сфальсифицировал документ и увеличить сумму компенсации за моральный вред.

Вы не тем занимаетесь, судья вас не поймет...
Больше 5 т.р. не получите (да и то если у вас есть письменные доказательства об этом, по ухудшению здоровья и т.д.), это вам не бред по ящику. Стандартная такса - 1 т.р.

Фальсификацию можете заявить (ст. 186 ГПК РФ) и суд назначит экспертизу о сроке давности дока.
Про экспертизы поищите на форуме (за денежку и несколько мес. ждать).
Она будет наиболее достоверной при разнице в несколько лет.
Но дока, что принес РД - тоже не доказательство, т.к. на ней нет вашей подписи об ознакомлении:

Статья 68. Оформление приема на работу

...При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.

РД это не сделал.

Как вам написали, у вас нет письменных доказательств.
Свидетели - да ради бога...
РД приведет тоже свидетелей, причем в несколько раз больше.
И еще доков подготовит, у него есть печать и лояльные подчиненные, а у вас нет. Будете несколько лет экспертизы проводить?
Свидетели из текущих работников врядли, вам помогут, т.к. побоятся действий против себя со стороны РД.

Вам нужно было еще до суда, каким либо хитрым способом получить через отдел кадров ЗАВЕРЕННУЮ КОПИЮ вашей доки, сейчас уже поздно. Может она есть у кого-нить из др. сотрудников?

Если у вас нет других письменных доказательств, то ... сами видно уже понимаете...

Сообщение от caulfield

2) Раз фальсификация доказательств это уголовная статья, суд рассмотрит гражданский спор, удовлетворит\ не удовлетворит частично иск и передаст дело по вопросу подделки документа в другой суд?

Судья в самом конце (при объявлении решения по делу) может вынести частное определение в адрес прокуратуры (ст. 226 ГПК РФ).
Прокуратура проведет расследование и будет принимать решение о возбуждении УД.
В прокуратуру вы можете обратиться самостоятельно, но с 99% вероятностью через 1 мес. получите отписку.

Как вам тоже уже говорили, попробуйте погрозить РД возбуждением УД по ст. 303 УК РФ, может поведется... или побоиться дальше фальшивки таскать...

З.Ы. Не обижайтесь, но не ориентируйтесь на суды по ящику, это шоу с актерами, очень далекое от действительности. В суде в первую очередь письменные доказательства, а из того, что наговорил свидетель, даже половины не будет в протоколе. А замечания на протокол... судьи практически не удовлетворяют.

[caulfield]

Сообщение от Nazgul

Но дока, что принес РД - тоже не доказательство, т.к. на ней нет вашей подписи об ознакомлении:

Подпись есть. Это документ был заверен мной и другими работниками, но потом РД в него внес изменение (что, разумеется, не признает). Теперь документ не совпадает с тем, что подписывался.

[Nazgul]

Сообщение от caulfield

Подпись есть. Это документ был заверен мной и другими работниками, но потом РД в него внес изменение (что, разумеется, не признает). Теперь документ не совпадает с тем, что подписывался.

Не понял?

Вы расписывались на последней странице и РД вам не выдал вашего экземпляра, а теперь РД подменил лист?
На это тоже можно провести экспертизу.
Если экспертиза это подтвердит, то вы зародите сомнения в доке и судья попросит доп. доказательств.
Что вы предъявите? Свидетельские показания, что там было то-то?

Или у вас есть заверенный экзепляр с вашей подписью и РД, отличный от того, что РД принес в суд?

Пишите, плиз, более ясно, а то ... уже 5 страниц
и только сейчас к сути подходить начали...

[caulfield]

Сообщение от Nazgul

Вы расписывались на последней странице и РД вам не выдал вашего экземпляра, а теперь РД подменил лист?

Именно так.
Я думаю, что после свидетельских показаний у судьи может зародиться сомнения. Кроме того, вряд ли на след слушание ответчик приведет свору своих свидетелей, поскольку он может думает, что я не замечу изменения в доке. Поэтому чуть раньше я спрашивал - если я заявлю, что документ подделан это приведет к автоматическому переносу суда или же дело будет рассмотрено на этом слушании? Затягивать дело экспертизой тоже не хотелось бы, к тому же разница в документах несколько месяцев.
Посмотрите сообщение №39 в этой теме, там я привел выдержку и указал, что РД изменил (он убрал одно слово). Смысл пункта изменился в его пользу, но в контексте появилось небольшая несостыковка: пункт 8.1 говорит на кого может распространяться депремирование (только на супервизоров, сюда они не вносили поправки), а пункт 8.3 стал оставлять за собой право, по мнению отвечика, депремировать и обычных работников.

[Nazgul]

Сообщение от caulfield

Именно так.
Я думаю, что после свидетельских показаний у судьи может зародиться сомнения. Кроме того, вряд ли на след слушание ответчик приведет свору своих свидетелей, поскольку он может думает, что я не замечу изменения в доке. Поэтому чуть раньше я спрашивал - если я заявлю, что документ подделан это приведет к автоматическому переносу суда или же дело будет рассмотрено на этом слушании? Затягивать дело экспертизой тоже не хотелось бы, к тому же разница в документах несколько месяцев.
Посмотрите сообщение №39 в этой теме, там я привел выдержку и указал, что РД изменил (он убрал одно слово). Смысл пункта изменился в его пользу, но в контексте появилось небольшая несостыковка: пункт 8.1 говорит на кого может распространяться депремирование (только на супервизоров, сюда они не вносили поправки), а пункт 8.3 стал оставлять за собой право, по мнению отвечика, депремировать и обычных работников.

Я не специалист, но думаю несколько мес. малый срок для установления даты создания.
Есть экспертиза о том, что документ расшивался или видны отличия листов невооруженным глазом, может распечатаны на разных принтерах (принтер вроде ставит на каждый лист свою скрытую идентификацию).
Посмотрите темы по экспертизе на форуме...

Если завляете, что документ подделан - что будет, читайте ст. 186 ГПК и ГПК в целом изучите.
Про экспертизу - решать вам, но может случиться, что через энное количество месяцев эксперт напишет, что маловато материала для иследования и определить не представляется возможным или что-то в этом духе.

В итоге, думаю, получается процесс на свидетельских показаниях с обоих сторон + РД еще что-нить может нарисовать...
притащить "характеристику" работника: докладные записки, акты, приказы о ДВ (если они у вас есть) и т.д. После прочтения, которой самому можно ужаснуться

Решение не понятно и зависит от того, кто лучше поработал над созданием благоприятного впечатления у судьи.
С судьей лучше не перечить, явно не прерыкаться и т.д.
Не наезжать на ответчика.
Стараться излучать позитив.

Внимательно изучите док и обращайте внимание суда на нестыковки, на нарушения документом каких-либо статей ТК РФ и ... Лучше в письменном виде все делать и приобщать к делу, а то в протокол такого напишут...

Удачи

З.Ы. Посмотрите подфорум "Процессуальное право", вопрос ушел из трудового в ГПК РФ.

[caulfield]

Мне бы хотелось, что бы Вы дали свою независимую оценку, улавливается ли несостыковка. Уточню, что документ разработан на "обычных" работников и супервизоров, то есть вырванная из контекста исправленная фраза, безусловно, дает право депремировать обычных работников. Но опять же - какой тогда смысл пункта 8.1 Изначально его смысл был установить, в отношении кого может быть применено депремирование.

[Nazgul]

Сообщение от caulfield

Мне бы хотелось, что бы Вы дали свою независимую оценку, улавливается ли несостыковка. Уточню, что документ разработан на "обычных" работников и супервизоров, то есть вырванная из контекста исправленная фраза, безусловно, дает право депремировать обычных работников. Но опять же - какой тогда смысл пункта 8.1 Изначально его смысл был установить, в отношении кого может быть применено депремирование.

вот это и рассказывайте суду когда будет исследоваться дока, лучше приобщите в дело в письменном виде, например, под таким заголовком
Доводы (объяснения) истца в порядке статьи 35 ГПК РФ

Изучите ГПК РФ или обратитесь к проф. юристу.

З.Ы. Немного дополнил предыдущий мой пост.