[rybin_av]

Сообщение от BenderRadrigez

Касаемо Аренды. Тут, думаю, разговор про то, может ли Арендатор сдавать объект в субаренду (т.е. есть ли у него право владения).

Ст. 615 ГК, которая предоставляет арендатору право на сдачу вещи в поднаем (субаренду), называется "Пользование арендованным имуществом" без привязки к владению.
Допустим, я взял в аренду (только во временное пользование) котельную и сдал ее в субаренду третьим лицам (тоже только во временное пользование). Владения нет, а право субаренды есть.
Как я понимаю, владение в данном случае подразумевает возможность изменить назначение вещи без изменения ее правового статуса.
Ведь в ЕГРП фиксируется право на некое нежилое помещение (называться оно может как угодно - это не имеет значения), по такому адресу, с такой-то площадью, таким-то кадастровым номером; начинка абстрактной котельной не интересует регистратора, его интересуют только стены (и земельный участок под строением), грубо говоря. В котельной может стоять котел, а может стоять и билиардный стол. От этого запись в ЕГРП не изменится.

[Volkovv]

rybin_av, Спасибо, я наконец-то понял

[Бахтина Анастасия]

Сообщение от rybin_av

Попробую на примере проиллюстрировать разницу:
- допустим, я взял в аренду дом (во владение и пользование) и служебную постройку при нем, в которой расположена котельная, отапливающая этот дом (в пользование); я домом владею как своим и пользуюсь, как хочу: хочу - живу там, а хочу - вообще не езжу туда, хочу - мебель туда свою привезу; но вот приехав однажды в арендованную недвижимость, мне вдруг в голову пришла мысль, что не нужна здесь котельная возле дома, в доме можно котел разместить, а в пристройке лучше билиард поставить; но ничего поделать с этой вещью-объектом я не могу, ибо пользоваться котельной могу, но выдернуть из нее начинку и устроить там 33 развлечения не могу.

Уважаемый rybin_av! Спасибо за помощь! Ваш ответ помог разобраться в данном вопросе. Но остались некоторые сомнения. Помогите, пожалуйста, окончательно прояснить ситуацию.
По-моему мнению, применительно к аренде котельной (из вашего примера) возможны два варианта договора аренды.
Первый вариант: котельная фактически находится у арендатора, арендатор вправе в любое время открыть ключом помещение котельной, топливо залить, посмотреть исправность, не требуется ли ремонт, возможно, произвести техобслуживание, арендатор осуществляет контроль за котельной (как за сохранностью, так и за безопасностью), территория, на которой находится котельная и дом огорожена одним забором. В этом случае имеет место и фактическое обладание имуществом, и возможность управлять объектом аренды, осуществлять воздействие на него. В этом случае, я считаю, арендатор владеет котельной.
Второй вариант: арендатор к котельной даже не подходит. Все вышеперечисленное выполняет сам арендодатель. Арендатор получает полезный эффект от котельной – обогрев здания, горячее водоснабжение. То есть само управление объектом (котельной), как и фактическое обладание, осуществляет арендодатель. Я считаю, что в этом случае имеет место только пользование объектом.
Считаю, что для квалификации договора (пользование или пользование и владение) значение имеет не возможность «извлечения или замены начинки» из арендуемого объекта и другого пользования «по своему усмотрению» или само по себе наличие каких-либо специфических свойств у объекта. Пользование без владения имеет место в том случае, когда для того, что бы достичь целей аренды, не обязательно самому арендатору обладать и управлять объектом аренды, это может осуществлять и арендодатель (или вообще может осуществлять только арендодатель в силу специфики объекта аренды, например, аренда спутника связи).
Мне кажется, что владение – это не только фактическое обладание, как говорилось выше некоторыми участниками обсуждения данной темы, но еще и право управления объектом аренды (воздействия на него, осуществление контроля и т.д.). Ведь и при временном пользовании может иметь место фактическое обладание объектом аренды. Выше приводился пример с временным пользованием спортивным залом. На мой взгляд, во время занятий арендатор не только пользуется, но и фактически обладает вещью (залом), т.к. в нем непосредственно находится. Но это еще не означает, что арендатор им владеет. Поэтому одно лишь фактическое обладание не означает, что имущество передано во владение.
Возможно, я заблуждаюсь в своих рассуждениях. Но у меня выстроилась именно такая логика. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

[rybin_av]

Сообщение от Бахтина Анастасия

Уважаемый rybin_av! Спасибо за помощь! Ваш ответ помог разобраться в данном вопросе. Но остались некоторые сомнения. Помогите, пожалуйста, окончательно прояснить ситуацию.
По-моему мнению, применительно к аренде котельной (из вашего примера) возможны два варианта договора аренды.
Первый вариант: котельная фактически находится у арендатора, арендатор вправе в любое время открыть ключом помещение котельной, топливо залить, посмотреть исправность, не требуется ли ремонт, возможно, произвести техобслуживание, арендатор осуществляет контроль за котельной (как за сохранностью, так и за безопасностью), территория, на которой находится котельная и дом огорожена одним забором. В этом случае имеет место и фактическое обладание имуществом, и возможность управлять объектом аренды, осуществлять воздействие на него. В этом случае, я считаю, арендатор владеет котельной.
Второй вариант: арендатор к котельной даже не подходит. Все вышеперечисленное выполняет сам арендодатель. Арендатор получает полезный эффект от котельной – обогрев здания, горячее водоснабжение. То есть само управление объектом (котельной), как и фактическое обладание, осуществляет арендодатель. Я считаю, что в этом случае имеет место только пользование объектом.
Считаю, что для квалификации договора (пользование или пользование и владение) значение имеет не возможность «извлечения или замены начинки» из арендуемого объекта и другого пользования «по своему усмотрению» или само по себе наличие каких-либо специфических свойств у объекта. Пользование без владения имеет место в том случае, когда для того, что бы достичь целей аренды, не обязательно самому арендатору обладать и управлять объектом аренды, это может осуществлять и арендодатель (или вообще может осуществлять только арендодатель в силу специфики объекта аренды, например, аренда спутника связи).
Мне кажется, что владение – это не только фактическое обладание, как говорилось выше некоторыми участниками обсуждения данной темы, но еще и право управления объектом аренды (воздействия на него, осуществление контроля и т.д.). Ведь и при временном пользовании может иметь место фактическое обладание объектом аренды. Выше приводился пример с временным пользованием спортивным залом. На мой взгляд, во время занятий арендатор не только пользуется, но и фактически обладает вещью (залом), т.к. в нем непосредственно находится. Но это еще не означает, что арендатор им владеет. Поэтому одно лишь фактическое обладание не означает, что имущество передано во владение.
Возможно, я заблуждаюсь в своих рассуждениях. Но у меня выстроилась именно такая логика. Хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу.

Я пожалуй соглашусь с тем, что пример с котельной не совсем точный пример того, когда можно пользоваться, но нельзя обладать.
Более точный пример - это рекламный щит, который принадлежит одному лицу и на котором другое лицо по договору аренды размещает свой агитационный материал. Т.е. арендатор безусловно пользуется полезными свойствами рекламного щита, но физически он этой вещью не обладает.
Можно вспомнить римскую классику частного права: обладание (в смысле владения, а не в смысле держания) - это физический контакт человека с той вещью, которую он называет своей (в этом есть даже что-то сексуальное ). Вот цитата из учебника Новицкого: "Для наличия владения (possessio) необходимы были два элемента: corpus possessionis (буквально «тело» владе­ния, т.е. само фактическое обладание) и animus posses­sionis (намерение, воля на владение)."
Вообще, я бы прислушался к мнению Суханова Е.А. и не ломал бы себе голову над вычленением владения, пользования и распоряжения (которые по канонам российского гражданского права (впервые высказанным Сперанским М.М.) составляют право собственности и вытекащим из него вещным правам и обязательственным правам, которые связаны с отношениями собственности (в частности аренде)). Градация может быть не такой искусственно сегментированной, а несколько более общей: в зависимости от степени господства лица над вещью. Максимальная степень господства у собственника, а дальше она уменьшается в зависимости от содержания конкретного вещного права или обязательственного отношения, связанного с отншениями собственности. У арендатора, который только использует некоторую вещь, это степень господства в наименьшей степени выражена.

Все сказанное относится к доктрине, но не к конкретным формулировкам закона.

[Бахтина Анастасия]

Уважаемый rybin_av, большое Вам спасибо за содержательные ответы!

Сообщение от rybin_av

физический контакт человека с той вещью, которую он называет своей (в этом есть даже что-то сексуальное )

Надо отметить, Вы интересный собеседник ...с глубоко развитым воображением.

[lyolic]

Сообщение от rybin_av

я домом владею как своим и пользуюсь, как хочу: хочу - живу там, а хочу - вообще не езжу туда, хочу - мебель туда свою привезу; но вот приехав однажды в арендованную недвижимость

Тут интересный вопрос в контексте ст.234 ГК, можно ли говорить о недвижимости в аренде/нейме, что по договору ею владеют, как "Как своим собственным недвижимым имуществом"