Ответить

 

Опции темы
Старый 13.09.2019, 13:20   #1
Crook
Пользователь
 
Аватар для Crook
 
Регистрация: 13.09.2019
Сообщений: 31
Благодарности: 4
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Понуждение к даче нотариально заверенного согласия на выезд ребёнка

Обсуждали с коллегами пределы понуждения в семейном праве.
В частности, речь зашла о том, что хотя для выезда зарубеж с одним из родителей согласие второго родителя не нужно, оно на практике необходимо:
(а) Для получения визы (а изредка шенгенские пограничники могут потребовать предъявить его и непосредственно при въезде);
(б) До разъяснений ФСБ РБ от 15 марта 2019 года (https://www.atorus.ru/news/press-centre/new/46379.html), согласие второго родителя пограничники требовали в тех случаях, когда выезд осуществляется с третьим лицом (т.е. согласие одного из родителей их не устраивало).

Так вот, обсуждали, может ли в случае (а) родитель, желающий отдыхать со своим ребёнком в визовых странах, понудить через суд бывшего супруга (второго родителя) дать такое нотариальное согласие?
Оказывается, именно такой прецедент был. И мне показали решение (https://sudact.ru/regular/doc/hvBTmSk588Ja/).
Решение, от логики которого я выпал в осадок.
Истица (мать) просила понудить отца выдать нотариально заверенное согласие (в решении сказано "признать право", но это глупость, право и так есть, речь именно о даче нотсогласия) на выезд дочери с нею зарубеж в определённые страны (конкретный перечень) сроком до даты совершеннолетия дочери. Прилагалась медсправка о том, что дочери полезен отдых в морском климате.
Начал суд за здравие: он признал, что согласно регламенту ЕС для оформления шенгенской визы необходимо предоставить нотариально заверенное согласие на выезд от второго родителя.
Дальше такой тезис: "юридически значимым являлось выяснение судом вопроса о том, соответствует ли кратковременный выезд несовершеннолетней Радченко Анастасии за пределы Российской Федерации для отдыха и лечения без получения согласия ее отца интересам ребенка".
Уже интересно. Т.е. выезд подаётся как некая особая плюшка, соответствие интересам ребёнка которой ещё надо проверять. Хотя логично было бы наоборот: право ребёнка отдыхать там, где решила его мать (с которой он проживает) - не сомненно, и если для реализации этого права в силу применимого нормативного акта (регламента ЕС) отцу надо что-то совершить некие действия, то по идее это отец должен доказывать:
- либо несоответствие интересам ребёнка такого отдыха;
- либо несоразмеримость требуемых от него усилий с ущемляемыми отсутствием отдыха в Шенгенской зоне интересами ребёнка.

Дальше вывод: "суд приходит к выводу, что оснований для удовлетворения иска не имеется, поскольку каких-либо препятствий для выезда ребенка за границу ответчиком не чинится". Аргументация у судьи следующая:
(а) Истец просила выдать разрешение на будущее время, а надо, якобы, в силу статьи 20 ФЗ о Порядке выезда и въезда, давать конкретный период, государство и срок. (На самом деле закон прямым текстом уточняет во множетсвенном числе: "государств", и ни закон, ни правила нотапалаты не запрещают выдавать множественное согласие, т.е. согласие, включающее диапазон дат).
(б) И самый шедевральный довод: "отказ ... по настоящему делу не создает неустранимых препятствий сторонам в осуществлении родительских прав в части планирования и организации отдыха детей за границей, поскольку они не лишены права на обращение в суд с требованиями о разрешении выезда ребенка с указанием конкретных стран выезда и периода планируемых поездок".

Т.е. суд считает, что имея мужа, который по каким-то своим причинам препятствует даче нотсогласия, женщина должна судиться с ним ради каждого своего с дочкой отдыха в визовой стране. Гениально.
Кто-то сталкивался с противоположной практикой?

Последний раз редактировалось Crook; 13.09.2019 в 13:20.. Причина: абзацы
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 13.09.2019, 18:53   #2
ivasi
Юрист
 
Аватар для ivasi
 
Регистрация: 29.03.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область /
Сообщений: 7,234
Благодарности: 41
Поблагодарили 1,901 раз(а) в 1,841 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

есть достаточно безвизовых стран с морским климатом, в том числе и РФ.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 14.09.2019, 10:41   #3
Crook
Пользователь
 
Аватар для Crook
 
Регистрация: 13.09.2019
Сообщений: 31
Благодарности: 4
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

ivasi, если честно, я считаю, что приложение к иску этой справки из межучреждения было ошибкой истицы. Ибо она тем самым добавила в копилку логики суда, что тому нужно решить вопрос, соответствует ли выезд зарубеж интересам ребенка. А это ложная логика. Ребенок проживает с этим родителем, в т.ч. в период отдыха самого родителя. Если родитель решил отдыхать в Испании, Греции или Англии - то это право родителя взять ребенка с собой.В обосновании нуждается обратное : допустим, если бы мать пыталась бы повезти ребенка с собой в страну, куда наш МИД ездить не рекомендует.

Более того, я тут нашел еще одну существенную ошибку в логике судьи. Суд аргументирует свой отказ в иске тем, что истица не указала "конкретные сроки и государство", как того требует ст.20 и ст.21 ФЗ о порядке выезда и въезда (абзац решения, начинающийся словами "Между тем, из смысла ст."). Но ведь согласие, о понуждении к даче которого просит мать ребенка - это не согласие, о котором говорится в ФЗ. Закон регулирует согласие на выезд ребенка с третьими лицами. А согласие второго родителя на выезд с первым вообще не требуется российским правопорядком. Подписание такого документа - это просто разумное усилие, которое требуется от отца ребенка, чтобы мать ребенка могла с ним отдыхать там, где она посчитает нужным (это её право как лица, с кем определено место жительства ребенка). От него требуется подписать такую бумагу один раз на весь срок до совершеннолетия ребенка - вряд ли это чрезмерное бремя. Если он в будущем сочтет, что ребенку реально грозит опасность - ему никто не мешает закрыть ребенку выезд из РФ с матерью в порядке, предусмотренном зак-вом РФ.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 12:31   #4
ivasi
Юрист
 
Аватар для ivasi
 
Регистрация: 29.03.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область /
Сообщений: 7,234
Благодарности: 41
Поблагодарили 1,901 раз(а) в 1,841 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
Если родитель решил отдыхать в Испании, Греции или Англии - то это право родителя взять ребенка с собой
эти вопросы решаются по соглашению родителей. как и вопросы дополнительного образования и т.п

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
(это её право как лица, с кем определено место жительства ребенка).
нет такого единоличного права у нее

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
ему никто не мешает закрыть ребенку выезд из РФ с матерью в порядке, предусмотренном зак-вом РФ.
ему и сейчас никто не мешает
Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
женщина должна судиться с ним ради каждого своего с дочкой отдыха в визовой стране.
да, должна. ДОлжна согласовывать с отцом вопрсоы воспитания и отдыха ребенка
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 12:39   #5
ivasi
Юрист
 
Аватар для ivasi
 
Регистрация: 29.03.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область /
Сообщений: 7,234
Благодарности: 41
Поблагодарили 1,901 раз(а) в 1,841 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
приложение к иску этой справки из межучреждения было ошибкой истицы.
это просто не та справка. Для того, чтобы суд решил вопрос в пользу выезда, нужно доказать, что нужен выезд именно туда и тогда. Например, в германию на операцию.
Вот объясните- какой смысл для ребенка поездок в турцию, египет или еще куда-то? одна акклиматизация чего стоит.. а еда? а инфекции и укусы насекомых, совершенно непривычных для россиян? Погуглите, сколько людей оказываются в больницах и на кладбищах, привезя с собой что-то заморское. Наши врачи, зачастую и не знают этих симтомов.
У моего знакомого всех командировочных в жаркие страны обязательно прививают перед командировкой, а турЫсты прутся в таиланд, египет, шри-ланку, индию, африку совершенно об этом не думая
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 16:03   #6
Crook
Пользователь
 
Аватар для Crook
 
Регистрация: 13.09.2019
Сообщений: 31
Благодарности: 4
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

> нет такого единоличного права у нее

Закон РФ как раз говорит, что есть: ребенок может быть вывезен за пределы РФ любым (!) из своих родителей. Ст 20 ФЗ о порядке выезда и въезда.

> ДОлжна согласовывать с отцом вопрсоы воспитания и отдыха ребенка

Во-первых, где в законе написано, что должна согласовывать вопросы отдыха?

Во-вторых, ребенок проживает с матерью, и закон не налагает никаких ограничений на то, чтобы она весь год проживала на одном месте жительства. Захотела мать уехать на два месяца в Тайланд - ребенок, проживающий с матерью, поедет вместе с ней в Тайланд (покуда отец не дотумкал обратиться к погранцам - если вообще узнает о таких планах).
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 17:23   #7
Геральт из Ривии
Модератор
 
Аватар для Геральт из Ривии
 
Регистрация: 10.06.2011
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Раменское
Сообщений: 14,607
Благодарности: 0
Поблагодарили 3,484 раз(а) в 3,364 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
Истица (мать) просила понудить отца выдать нотариально заверенное согласие
Не просила она об этом.
Да и глупо такое требование заявлять.
__________________


Миграфон
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 19:53   #8
ivasi
Юрист
 
Аватар для ivasi
 
Регистрация: 29.03.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область /
Сообщений: 7,234
Благодарности: 41
Поблагодарили 1,901 раз(а) в 1,841 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
Во-первых, где в законе написано, что должна согласовывать вопросы отдыха
СК РФ Статья 63. Права и обязанности родителей по воспитанию и образованию детей

1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.
Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей.

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
поедет вместе с ней в Тайланд
цунами ловить?

Цитата:
Сообщение от Crook Посмотреть сообщение
Закон РФ как раз говорит, что есть: ребенок может быть вывезен за пределы РФ любым (!) из своих родителей. Ст 20 ФЗ о порядке выезда и въезда.
вопрос не о выезде из РФ, а о въезде в другую страну и рисках и целесообразности таких поездок. Не можешь объяснить доходчиво- зачем туда ехать ребенку - ну и нечего тащить дитя
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 20:22   #9
Crook
Пользователь
 
Аватар для Crook
 
Регистрация: 13.09.2019
Сообщений: 31
Благодарности: 4
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Геральт из Ривии Посмотреть сообщение
Не просила она об этом.
Да и глупо такое требование заявлять.
Как я указал в заглавном посте, формально она просила "признать право", но это как раз глупо, право у неё и так есть в силу прямого указания закона.
Смысл этого дела в следующем: она хочет отдыхать в визовой стране. Место жительства ребенка определено : с ней (истицей). Несовершеннолетний ребенок пребывает со своими родителями, в т.ч. во время отдыха. Для этого истице было нужно, в силу визовых требований другой страны, совершение её мужем действия, которого закон РФ не требует : дачи согласия одного родителя на выезд с другим. Форма такого согласия вовсе не обязана соответствовать критериям ФЗ о выезде, потому что там идет речь о совершенно другом: о согласии родителя на выезд ребенка с третьими лицами.
Так вот, муж уклонялся от выдачи такого нотсогласия, хотя никаких аргументов против не выдвигал. Суд бремя доказательства без всяких на то оснований перенес на мать (которая всего лишь реализовывает свое предоставленное законом право) с отца - недобросовестно ведущего себя, ибо предоставленное им законом право закрыть ребенку в принципе выезд из РФ он не использует, а значит, он уклоняется от подписания нотсогласия не в силу якобы несогласия с решениями матери о выездах зарубеж и не в силу опасений об удержании ребенка зарубежом - а в силу своих личных интересов.
Именно эта правовая позиция суда и вызывает неприятие.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 15.09.2019, 20:30   #10
Crook
Пользователь
 
Аватар для Crook
 
Регистрация: 13.09.2019
Сообщений: 31
Благодарности: 4
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ivasi Посмотреть сообщение
вопрос не о выезде из РФ, а о въезде в другую страну и рисках и целесообразности таких поездок. Не можешь объяснить доходчиво- зачем туда ехать ребенку - ну и нечего тащить дитя
Да откуда Вы это взяли, что у нее есть обязанность это объяснять? Закон черным по белому говорит, что ребенок может выехать в сопровождении любого из родителей/опекунов куда угодно, без ограничения стран!

По поводу заботы о здоровье: Вы расширительно толкуете заботу о здоровье. Обычный отдых на него влияет, безусловно, но следуя Вашей логике, отец может в суд на мать ребенка подать, если считает, что борщ на мясном бульоне, которым она кормит ребенка, слишком жирен, и лучше варить постные диетические щи.

Но тут, заметим, даже не отец с такой позицией выступает. Тут суд признает, что понудить мужа к даче согласия она может, но только если убедит суд в пользе для ребенка от такого выезда. Вот это и мерзко. Внутри страны - делай с ребенком что хочешь, пока органы опеки не вмешаются. В безвизовые страны - вези ребенка куда хочешь, пока муж не узнал и не закрыл выезд. А в визовую - изволь доказывать пользу каждой конкретной поездки. Вы не находите этот как минимум непоследовательным?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе