Результаты опроса: Нужны ли частные кладбища?

Да 165 35.56%
Нет 299 64.44%
Голосовавшие: 464. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Старый 22.04.2019, 15:44   #1
аdmin
Администратор
 
Аватар для аdmin
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 1,230
Благодарности: 0
Поблагодарили 200 раз(а) в 169 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Погост с амбициями

В России могут появиться частные кладбища – Минстрой завершает работу над новым законом «О похоронном деле». Речь идёт не о коммерческом объекте, а о государственно-частном партнерстве: земля – государственная, оператор – частный. Планируется, что новая система организации похоронного дела устранит грубые нарушения на этом рынке. Никаких выставок гробов в медучреждениях, запрет их сотрудникам готовить умерших к захоронению, оказывать ритуальные услуги смогут только те, с кем заключено соответствующее соглашение, и внесены в региональный реестр. Запрещено навязывание услуги и передачу информации об умерших третьим лицам. Установлены проектом и правила организации бесплатных похорон.

История вопроса

Разговор о частных кладбищах в России начался еще в далёких 90-х, когда появились первые «богатые» некрополи «братков». В 2012 подобный законопроект готовила ФАС, с 2015 – уже Минстрой обговаривал возможность погостов для тех, кто возжелает на могиле родственника возвести что-то нестандартное, например, часовню. Тогда и сейчас посчитали, что инициатива уместна, так как на государственных особо не разгуляться, а действующих 323 кладбищ на всех не хватит. То, что рынок, изобилующий «серыми» схемами надо регулировать – сомнений не вызывает. А вот как быть с кладбищами – вопрос такой же давний, как и попытки его разрулить. Причина столь долгого топтания на месте – множество подводных камней.

Цена вопроса

Первый – будет ли это интересно бизнесу? Участку необходима гидрогеологическая разведка. Кто её будет проводить? А это не меньше года работы и немалые вложения. Затем требуется определенная санитарная подготовка, которая, по расчетам Госстроя, обходится в несколько миллионов рублей. На оформление документов с учетом различных нормативных актов потребуется не меньше полутора лет. Далее несколько миллионов ежегодно надо вкладывать в содержание. И это при условии, что земля не своя, и, если что, из реестра могут вычеркнуть. К тому же рынок существует и сейчас, но подпольно. На практике, если у вас есть деньги, можно потеснить соседей, отгородив себе целую «усадьбу», и установить мавзолей или другое помпезное сооружение. Расторопные кладбищенские «операторы» с удовольствием выполнят любой каприз. Деньги, естественно, оседают у них в карманах. При этом никто из участников подобных «серых схем» не несет никаких обязательств. Надо отметить, что рынок ритуальных услуг считается одним из самых криминогенных. К тому же, как любой бизнес, проект может «прогореть» и что тогда будет делать государство? Брать на себя эти расходы?

Мораль вопроса

Второй вопрос: а многим ли людям это надо? Кроме первоначального взноса, частное кладбище предполагает ежемесячную оплату, в частности, за охрану и уборку территории. Сколько тех, кто захочет выплачивать такого рода «квартплату»? Например, за место в колумбарии на Пятницком кладбище в Москве надо заплатить не менее 130 тысяч рублей. Но Пятницкое – контора государственная, а у частника это будет стоить дороже. Отведению земель под захоронения всегда противятся местные жители, которым очень не нравятся вид крестов из окна, постоянный Шопен под окнами и большое количество нечётных цветов. К тому же для большинства наших людей тема смерти не столько материальна, сколько духовна. И если, согласно христианским верованиям, мы воскреснем вслед за Иисусом (чему посвящён праздник Пасхи, который православные будут на днях праздновать), то Бог воскресит с любого места. И Ему будет всё равно на Страшном суде, насколько удобной, престижной и богатой на украшения была могила представшего. Нужны ли частные кладбища в России, как они должны регулироваться и кем будут заполняться?
__________________
http://www.zakonia.ru/
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.04.2019, 22:13   #2
БольшаяМедведиЦЦа
Пользователь
 
Аватар для БольшаяМедведиЦЦа
 
Регистрация: 08.02.2017
Адрес: Россия / Вологодская обл. / Череповец
Сообщений: 101
Благодарности: 51
Поблагодарили 12 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

а что будет с теми захоронениями на частных кладбищах, если родственники вдруг не смогут платить за уход и охрану - обитателей склепов "выселят"? Куда? и как это будет выглядеть?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.04.2019, 12:17   #3
БольшаяМедведиЦЦа
Пользователь
 
Аватар для БольшаяМедведиЦЦа
 
Регистрация: 08.02.2017
Адрес: Россия / Вологодская обл. / Череповец
Сообщений: 101
Благодарности: 51
Поблагодарили 12 раз(а) в 10 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

вообще, при капитализме вполне нормально, когда "есть спрос, будет предложение" Почему нет? Другой вопрос: что от этого государственной казне? ..и не пострадают ли от этой "торговли" права малоимущих граждан на захоронение? Не получится ли так, что граждане с низким доходом окажутся в ситуации, когда и "нЕжили богато" и после смерти по верх родной земли рискуют остаться. Как это будет отрегулировано? .. и не приведёт ли это к ещё большему разделению общества на бедных и богатых и к народным возмущениям на этой почве. И почему, например, россияне против кремации, (в том числе и РПЦ), когда в древней Руси сожжение на погребальном костре - это была привилегия состоятельных и уважаемых граждан, не потому ли, что это финансово не выгодно заинтересованным службам?
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 25.04.2019, 16:56   #4
аdmin
Администратор
 
Аватар для аdmin
 
Регистрация: 01.12.2008
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 1,230
Благодарности: 0
Поблагодарили 200 раз(а) в 169 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Аудиозапись радиоэфира
__________________
http://www.zakonia.ru/
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.04.2019, 14:03   #5
Антон Цветков
 
Аватар для Антон Цветков
 
Лидер Общероссийского движения «За реальные дела!», председатель Экспертного совета по безопасности и взаимоотношениям граждан с правоохранительными ведомствами

Эксперт

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Похоронная отрасль чрезвычайно криминализирована и коррумпирована

Для того чтобы навести декларируемый порядок в похоронной сфере, в первую очередь, необходимо желание. Мы можем сколько угодно прописать хороших законов, но правоприменительная практика будет совершенно другая. Основная проблема этого бизнеса (мы занимались его исследованием) – криминализированность. От граждан специально скрывается информация, что им по закону положено бесплатно от государства.  Вместо этого, людей заставляют за всё платить. Но самая большая проблема в том, что регулируется эта отрасль муниципалитетами в меру их испорченности.

В итоге деньги кладбища зарабатывают огромные, на благоустройство не направляют практически ничего, в лучшем случае, благоустраивают центральные дороги, а не межмогильное пространство, из-за чего люди вынуждены добираться до нужного места по могилам.
Что, на мой взгляд, нужно сделать? Первое: когда человек умирает, в обязательном порядке родственникам выдавать брошюру, где чётко должен быть прописан алгоритм действий по организации похорон и то, что государство обеспечивает бесплатно. Люди редко с этим сталкиваются, и мало знают о своих правах и последовательности действий. А тут мы сразу идём по принципу правового регулирования граждан, и уже никто не сможет им предложить мошеннический вариант.

Второе: надо в целом на кладбищах, в моргах, крематориях наводить порядок в части той информации, которая там вывешивается. Мошенники неверно информируют людей и пользуются их горем.

Надо понимать, что устанавливают «правила» на кладбищах криминальные группировки, но они связаны с органами государственной власти. Если бы власть хотела бы навести там порядок, она бы давно уже это сделала. Но эти группировки кормят всех «причастных» и за это пользуются поддержкой местных властей. 


Дальше...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.04.2019, 14:16   #6
Павел Кодыш
 
Аватар для Павел Кодыш
 
Президент Союза похоронных организаций и крематориев

Эксперт

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Европа отказалась от частных кладбищ

Новый закон «О похоронном деле» жизненно необходим для отрасли. Предыдущий был принят в 1996 году, много изменений произошло с тех пор, мы живём, по сути, в новом мире, а закон старый.

Что касается, перспектив создания частных кладбищ – я не понимаю, что это такое. Государственно-частное партнёрство, еще не частное кладбище, не частный бизнес. В полном смысле этого понятия, должна быть в собственности земля, расходы на содержание, коммерческие программы капитального строительства зданий и сооружений на нём, организация пунктов проката, благоустройство и так далее. Сегодня всё это делает государство и муниципальные советы, по крайней мере, обязаны это делать. И сейчас предлагается всё это передать частнику. Откуда он возьмёт такие деньги? А они немалые – 200-330 тысяч в Санкт-Петербурге, 4 миллиарда рублей выделяют в Москве на содержание кладбищ.
На кого возложит эти расходы частник? Разумеется, на потребителя. И сколько будут стоить похороны, и ежемесячные платёжки на содержание и уход? А что будет, когда частное кладбище заполнится полностью? Отдадут муниципалам или жилищно-коммунальному хозяйству?

В этом направлении не дан исчерпывающий понятийный аппарат. Что такое государственно-частное кладбище? По закону земля, выделяемая под кладбище, либо государственная, либо муниципальная, и выведена из оборота, не подлежит аренде и выкупу в частную собственность. Значит, частнику нужно искать новые земли под кладбище, покупать их, делать проект, который стоит под 200-300 миллионов. Даже если у частного предпринимателя есть такие деньги, его задача разве состоит в том, чтобы просто «зарыть» их в буквальном смысле этого слова, или зарабатывать?

Мне кажется, не совсем понят посыл поручения Президента проработать вопрос о предоставлении либо резервировании участков для погребения умершим на платной основе, в том числе, для создания семейных, родовых захоронений только на специально созданных коммерческих кладбищах. Он не говорит частных. Может, стоит создавать новые коммерческие кладбища, но не передавать старые. 
Получается, мы идём по пути, который не перспективен. Европа отказалась от частных кладбищ, по сути, а мы, по какой-то причине продолжаем об этом говорить. По закону земля под захоронение гражданину выдается бесплатно. Это, кстати, ответ на многочисленные инсинуации о том, что для того, чтобы быть похороненным на престижном кладбище, например, Ваганьковском, нужно заплатить больше деньги. 


Дальше...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.04.2019, 14:41   #7
Отец Федор Людоговский
 
Аватар для Отец Федор Людоговский
 
Православный священник, старший научный сотрудник Института славяноведения РАН

Эксперт

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Участь души не зависит от того, насколько пышными были похороны

Обряды и традиции захоронения усопших менялись с веками и разнятся по конфессиям. Древние египтяне, например, строили пирамиды и мумифицировали умерших. В христианстве на это смотрят иначе: участь души в мире ином, горнем, никак не зависит от того, что здесь происходит с телом, и уж тем более, от того, насколько пышными были похороны, насколько большой участок был отведён умершему, насколько помпезное у него надгробие.

Если человек при жизни озаботился тем, чтобы купить себе определенный участок, спроектировал надгробие, это его право. Но к религии это отношение не имеет. Если смотреть на это с точки зрения христианской морали, то, наверное, не стоит слишком большое значение придавать своему надгробию.

Если говорить о наших российских реалиях и сравнивать с тем, что мы можем увидеть в Европе, была бы уместна не столько помпезность, сколько то, чтобы места захоронения были спокойным, приятным местом, с аккуратной травой вокруг, деревьями, и без бесконечных оград. У них это устроено как-то более цивилизованно и человечно.

 


Дальше...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.04.2019, 14:57   #8
Антон Авдеев
 
Аватар для Антон Авдеев
 
Председатель Комитета профсоюза работников ритуальных служб города Москва

Эксперт

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Законопроектом Минстроя предлагается места захоронения сделать имуществом

По нынешнему законодательству земля под захоронение предоставляется не собственнику – живому человеку, а усопшему. А его родственник, ныне живущий, становится ответственным за место захоронения. Но от этого усопший не перестает быть тем, кому предоставлено место, и законом не ограниченно временное право нахождения его в могиле. Если архивные данные не сохранились, и табличка не читается, то могила не ликвидируется, а считается брошенной. И вопрос повис в воздухе. С ними ничего нельзя сделать.

Была в своё время программа «Опекунство», она была запущена в 2009 году Департаментом торговли и услуг города Москва на Веденском кладбище. Смысл её заключался в том, что если обнаружены бесхозные могилы, то объявляется их список, любые люди могут подать заявления и стать новыми ответственными с обязанностями  восстановить прежний облик могил. Так были отремонтированы многие старые склепы. Но при этом нельзя было выкапывать старые останки, обязательно надо было оставить надпись, кто там захоронен, и тогда новое ответственное лицо имело право быть там похоронено.

Надо сказать, что с учетом цифровых технологий можно было вести давно эту базу данных с привязкой к системе госуслуг, и тогда вообще не было бы брошенных могил. К сожалению, никто этого не хочет делать, в том числе, Минстрой. Ему-то проще написать, чтобы торговали этими могилами, и всё.

Подготовленный ведомством законопроект – юбилейный, как говорят, это уже его десятая версия. На что я отвечаю, что у нас юбилеи по другим датам – 9, 40, так что ждём 40-ю. В законопроекте за огромным количеством текста и всех рассказов в СМИ, что он будет бороться с нарушениями в отрасли, заложена базовая составляющая: превращение мест захоронение в имущество. Поясню на примере: мы раньше жили в Советском Союзе в квартирах, они не были нашим имуществом, но нас нельзя было оттуда выгнать, в том числе, за долги, так как у каждого человека должен быть дом. Но как только квартиры сделали имуществом, а мы это дружно поддержали, типа, у нас свободный оборот будет квартир, тут же возникли другие проблемы, которые ухудшили наше положение.

В Европе этот шаг был сделан на рубеже 16-17 веков, и теперь у них традиционное общество нарушилось вот этой системой имущественных отношений, так как теперь место захоронения предоставляется платежеспособному потребителю. По сути, захоронение является местом платной парковки вашего дедушки. Если вы за неё не платите, дедушка потом выбрасывается оттуда, и это место предоставляется платежеспособному человеку. Теперь они от этой идеи отказываются.

На самом деле всё, что связано со смертью – планово-убыточно. Прибыльной она может быть только на уровне мелких услуг маленьких фирм. Но как только мы выходим на масштаб района, области и так далее, погребение должно дотироваться из бюджета. Если кладбище частное, госдотации отсутствуют, то все расходы на содержание будут возлагаться на народонаселение. Для сравнения приведу цифры на 2012 год: если разделить все оборотные средства на похороны одного усопшего в стране, у нас выходило чуть больше 800 долларов. В Японии на это же тратилось около 15 тысяч долларов, в США – около 10 тысяч долларов, в Германии – 8 тысяч, во Франции – 6.

Поэтому надо понимать, что частный бизнес работает только тогда, когда есть платежеспособный частный потребитель. А недавно премьер Дмитрий Медведев заявил, что у нас очень много бедных: более 14 миллионов. Это десятая часть населения и они никогда не смогут заплатить за похороны. Председатель Центробанка Эльвира Набибуллина озвучила, что еще большее количество людей закредитованы. Так вот те, кто сидят в кредитах, они не просто бедные, они бедные с минусом. То есть, они сегодня не могут заплатить за похороны, и даже, если завтра начнется экономический рост, они будут возвращать кредиты, а не накапливать деньги.

Будет большой ошибкой, если законодатели начнут легализовывать идею захоронения, как собственности. Надо наоборот, наказывать за то, что там люди за что-то платят. Нормальное государство выделяет участок земли бесплатно, прежде всего, рядом с родственниками. А у нас такого нет. Это значит, что вся проблема кроется в недостатке администрирования. Оно важнее, чем прирезание новых кусков земли. Из-за плохого администрирования мы каждый год увеличиваем территорию кладбищ, забирая эти земли из полезного оборота. А потом из бюджета живой жизни: от детских садов, от школ берем ресурсы на то, чтобы бесконечно долго это обслуживать. Нам нужно прекратить расширение территории кладбищ, но без выкапывания умерших – не повторять ошибки Европы. 


Дальше...
 
В Минюст Цитата Спасибо


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе