Ответить

 

Опции темы
Старый 23.01.2010, 02:31   #21
Вовка Зло
Ipristav
 
Аватар для Вовка Зло
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Россия / Хабаровский край / Богородское (Хабаровский край)
Сообщений: 416
Благодарности: 0
Поблагодарили 94 раз(а) в 93 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Уважаемый Legalalliance, у меня к Вам просьба определитесь со своей правовой позицией по вопросу наложения ареста на имущество должника: пристав приходя в квартиру должен выявлять кому оно принадлежит или должен огульно накладывать арест, а потом пусть собственник освобождает? В другой теме в "Общих вопросах" на ответ гражданки по вопросу о возможности наложения приставом ареста по долгам ее сожителя вы ответили, что конечно пристав будет выявлять кто собственник

Если Вы предъявите "все бумаги", то судебные приставы вполне могут и не описывать имущество, если доподлинно установят, что имущество не принадлежит должнику.

а сейчас Вы пишите совсем иное.

Каким образом пристав может определить принадлежность телевизора, приобретенного пять лет назад и на который чеки не сохранились? Документов нет - до свидания, извините что побеспокоили? А институт исключения имущества из-под ареста уже исключили из правоприменительной практики?

Извините не смог сделать цитату, система два раза сказала, что количество тегов не сопадает с количеством кодов.

Что касается ситуации по теме, то я еще раз обращаю Ваше внимание на основание незаконности действий судебного пристава: ОБРАЩЕНО ВЗЫСКАНИЕ НА ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА, НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ ДОЛЖНИКУ.

Рассмотрим несколько иную ситуацию, должник получил командировочные и деньги подотчет на приобретение товаров наличкой и принес домой 150 000 рублей, пришли приставы и изъяли. Вопрос: действия приставов правомерны?

ЗДесь конечно организация прощелкала надо было деньги на депозите ловить, но все равно считаю, что обоснованная жалоба в суде будет удовлетворена, а в последующем иск к Российской Федерации в порядке ст.1064 также будет удовлетворен. Явный ущерб причиненный юр лицу незаконными действиями судебного пристава исполнителя.

Извините копию постановления ФАС ЗСО и определения Конституционного суда выложить не могу т.к. они у меня на работе, в понедельник выложу.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.01.2010, 02:58   #22
Legalalliance
Супермодератор
 
Аватар для Legalalliance
 
Регистрация: 20.03.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 7,480
Благодарности: 152
Поблагодарили 762 раз(а) в 692 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Уважаемый Вовка Зло, а в чем Вы видите противоречие в моей правовой позиции?
Приведенные Вами цитаты:

Цитата:
Если Вы предъявите "все бумаги", то судебные приставы вполне могут и не описывать имущество, если доподлинно установят, что имущество не принадлежит должнику.
Бумаги предъявлены. Собственник доказал приставу, что имущество принадлежит не должнику.

Цитата:
Каким образом пристав может определить принадлежность телевизора, приобретенного пять лет назад и на который чеки не сохранились?
Чеки не предъявлены. Собственник НЕ доказал приставу, что имущество принадлежит не должнику.

В чем Вы увидели противоречие?
Для ясности излагаю свою правовую позицию: если в момент производства описи судебному приставу-исполнителю предъявлены документы, однозначно свидетельствующие о принадлежности имущества третьим лицам, не являющимся должниками по конкретному исполнительному производству, опись такого имущества производиться не должна.

Если такие документы не предъявлены, то пристав не может доподлинно определить их принадлежность и обязан произвести опись имущества. У собственника остается инструмент защиты своего права в виде иска об исключении имущества из описи, при котором в судебном порядке он будет доказывать обстоятельства, на которые ссылается, в том числе и с помощью иных доказательств (свидетельских показаний и т.д.)

Моя правовая позиция основана на логике правовых норм еще Инструкции "Об исполнительном производстве", существовавшей с 1985 года, в соответствии с которой в случае, если другие лица заявляли свое право на имущество, судебный исполнитель ОБЯЗАН был внести имущество в опись, а указанным лицам разъяснить их право на обращение в суд с иском об исключении имущества из описи. Такой иск - способ защиты права собственности в случаях, когда судебный пристав не может определить принадлежность имущества в момент описи. И во избежание нарушения прав как взыскателя, так и должника, он принимает меры к сохранности обнаруженного имущества и переправляет стороны для решения спорного вопроса в суд.

Вам ясна моя правовая позиция?

Цитата:
Рассмотрим несколько иную ситуацию, должник получил командировочные и деньги подотчет на приобретение товаров наличкой и принес домой 150 000 рублей, пришли приставы и изъяли. Вопрос: действия приставов правомерны?
Правомерны. Пристав - не суд. Ему не дано право проведения судебного следствия или разбирательства. Он не вправе разрешать спор. Он видит деньги по месту жительства должника и обязан их изъять. Закон специально устанавливает сроки, в течение которых изъятое имущество не может быть реализовано (перечислено взыскателю). Это срок предоставлен должнику для защиты своего права. Давайте усложним задачу. А если при описи присутствует взыскатель (право имеет) и утверждает, что деньги принадлежат должнику? Кто будет рассматривать этот спор? Пристав? Закон мудрее и меня и Вас. И закон не просто так предусматривает институт защиты права собственности через иск об исключении имущества из-под ареста.

А если Вы предполагаете, что подобный иск предусмотрен законом только от незаконных действий пристава, которому предъявлены все документы, а он, тем не менее, арест наложил, то Вы глубоко заблуждаетесь, уважаемый. Здесь уже будет идти речь об уголовном преступлении - превышении полномочий. Вот такая Вам моя правовая позиция. И не стоит передергивать мои слова.
__________________
Вы думаете, что все так просто? Да, все просто. Но совсем не так! © A.Эйнштейн.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.01.2010, 15:38   #23
Sima-ipristav
Пользователь
 
Аватар для Sima-ipristav
 
Регистрация: 27.12.2009
Сообщений: 5
Благодарности: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

У нас ситуация разрешилась в пользу нашего сотрудника. К приставу ездили вместе с ним. Взяла с собой полностью все документы о переводах на его счет, справки об удержании 50% алиментов, платежку о перечислении денег на командировочные расходы и приказ руководителя о направлении сотрудника в командировку - короче, целую папку всего натащила. Сотрудник принес выписку с зарплатного счета из банка - туда приходит только зарплата и командировочные и все даты совпадают с нашими перечислениями. Кроме этого, принесла бумагу, где написано, что в нашем филиале нет кассы и деньги мы получаем только перечислением на зарплатный счет.
Оказалось, что деньги не сняты со счета, а только арестованы в обеспечение иска банка. Поэтому пристав посмотрел все документы и сказал, что снимет арест. А вот когда уже будет решение суда (я так понимаю, что в пользу банка, конечно), тогда пристав будет вызывать сотрудника и ему надо напомнить эту ситуацию, чтобы снова не было ареста на этот счет.
Вот так. Хотя у меня создалось впечатление, что в подобной ситуации все зависит лично от пристава. Наш долго читал бумажки, чесал затылок, куда-то бегал, а потом надумал.
Ожидая приема уже всякого наслушались. так что возможно сотруднику повезло.
Еще раз всем большое спасибо и особенно от сотрудника.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 23.01.2010, 17:06   #24
Sneezy
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Sneezy
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 8,888
Благодарности: 95
Поблагодарили 1,814 раз(а) в 1,785 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Рассмотрим несколько иную ситуацию, должник получил командировочные и деньги подотчет на приобретение товаров наличкой и принес домой 150 000 рублей, пришли приставы и изъяли. Вопрос: действия приставов правомерны?
с наличными денежными средствами все немного проще, они должны изыматься в момент обнаружения.
Цитата:
Статья 70. Обращение взыскания на денежные средства

1. Наличные денежные средства в рублях и иностранной валюте, обнаруженные у должника, в том числе хранящиеся в сейфах кассы должника-организации, находящиеся в изолированном помещении этой кассы или иных помещениях должника-организации либо хранящиеся в банках и иных кредитных организациях, изымаются и арестовываются. Изъятые денежные средства не позднее операционного дня, следующего за днем изъятия, сдаются в банк для перечисления на депозитный счет подразделения судебных приставов.
следуя Вашей логике, у организации напр могут оказаться личные сбережения работников. Это мое, а это его.. нет... так не пойдет, это неоприходованные деньги организации, свои надо хранить в кармане. Утанцуетесь доказывать обратное.
Цитата:
а в последующем иск к Российской Федерации в порядке ст.1064 также будет удовлетворен. Явный ущерб причиненный юр лицу незаконными действиями судебного пристава исполнителя.
а почему казна? Пусть с взыскателя и взыскивают. ИМХО.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.01.2010, 02:14   #25
Вовка Зло
Ipristav
 
Аватар для Вовка Зло
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Россия / Хабаровский край / Богородское (Хабаровский край)
Сообщений: 416
Благодарности: 0
Поблагодарили 94 раз(а) в 93 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
у организации напр могут оказаться личные сбережения работников. Это мое, а это его.. нет... так не пойдет, это неоприходованные деньги организации, свои надо хранить в кармане. Утанцуетесь доказывать обратное.
Разумеется, например у меня крупная сумма денежных средств (ювелирные украшения, важные документы) и я их храню в сейфе на предприятии где работаю. Арендовать банковскую ячейку возможности нет т.к. это райцентр где даже нет сберкассы.
А насчет "утанцовываться", вот в предыдущем сообщении люди смогли доказать, что на счете ДОЛЖНИКА ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА ТРЕТЬЕГО ЛИЦА (а какже все ранее высказывавшиеся теории о природе счета и денег на нем).

В продолжение темы: кто считает, что данное решение пристава (снять арест с денежных средств на счете) было законным?
Какой будет результат, если взыскатель накатает заявление в прокуратуру или Управу?

Я вот например считаю, что у пристава не было оснований для снятия ареста т.к. в принципе у него нет таких полномочий по новому ФЗ (естественно за исключением случаев отмены мер при окончании исп. пр-ва).
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.01.2010, 10:36   #26
Sneezy
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Sneezy
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 8,888
Благодарности: 95
Поблагодарили 1,814 раз(а) в 1,785 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Разумеется, например у меня крупная сумма денежных средств (ювелирные украшения, важные документы) и я их храню в сейфе на предприятии где работаю. Арендовать банковскую ячейку возможности нет т.к. это райцентр где даже нет сберкассы.
голословно. вот юведирные изделия пожалуйста. но как вы докажите что деньги в сейфе организации ваши личные даже представить не могу. Свидетели. собственные объяснения?
Цитата:
В продолжение темы: кто считает, что данное решение пристава (снять арест с денежных средств на счете) было законным?
Какой будет результат, если взыскатель накатает заявление в прокуратуру или Управу?
я бы оставил на рассмотрение судом этого спора. был обеспечительный арест суда, что-то там зацепилось непонятное. не стал бы брать ответственность.
Цитата:
Я вот например считаю, что у пристава не было оснований для снятия ареста т.к. в принципе у него нет таких полномочий по новому ФЗ (естественно за исключением случаев отмены мер при окончании исп. пр-ва).
я знаю. у тебя давно такая позиция. я всегда исхожу из того, что эмитент действия всегда может его отменить. за исключением существования специального порядка отмены ( напр. судебное решение). Если нарушен закон, то пристав может отменить, если с арестом возникает спор о принадлежности имущества, то конечно не может - судебный порядок ( иск об исключении из описи).
Хорошо пристав не может, а старший может? Может тебя больше устроит такая конструкция.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.01.2010, 13:58   #27
Вовка Зло
Ipristav
 
Аватар для Вовка Зло
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Россия / Хабаровский край / Богородское (Хабаровский край)
Сообщений: 416
Благодарности: 0
Поблагодарили 94 раз(а) в 93 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Хорошо пристав не может, а старший может? Может тебя больше устроит такая конструкция.
Я против этого. В нашей правовой система юридически значимые факты может устанавливать только суд, тем более решать вопросы собственности (принадлежности имущества).

Из практики: я наложил арест на 1000 кубов леса, старший по "левым" документам арест снял (уже в период действия нового ФЗ) заявив что он установил что принадлежит другому лицу, потом взыскатель нашел еще какую-то организацию, которая заявила, что этот лес принадлежал ей. В суде по жалобе взыскателя постановление старшего отменили, действия признали незаконным. Уголовное дело по факту злоупотребления и превышения не прошло только потому что мной кроме леса была арестована еще и техника на сумму больше суммы взыскания, поэтому ущерб не доказали.
Но лес-то то к тому времени уже пропал. Ведь третье лицо его получило по акту приема-передачи как снятое из-под ареста и тут же перебросило всю партию в Китай. В результате получилось, что старший отдал третьему лицу чужой лес, те долго хотели судиться с ФССП, но потом решили вопрос с тем третьим лицом, которе забрало лес.

Поэтому никто не должен иметь права отмены мер принудительного исполнения, кроме суда, в противном случае, такая схема создает значительный резерв для различного рода злоупотреблений в т.ч. числе и рейдерских захватов предприятий.

Ваша позиция изначально ущербна, т.к. получается, что пристав накосячил, решил это быстро исправить, и типа все я чистенький. Так быть не должно, лицо которое принимает решение должно нести за них ответственность, а не так сегодня арестовал, завтра снял, потом снова арестовал.
Еще пример из практики: СПИ выставляет инкассовое поручение на счет, деньги в сумме 400 т.р. списываются, тут поступает письмо от другой организации, которая заявляет, что эти деньги они перечислили на счет должника ошибочно и просят их вернуть. По выписке получается, что на счете были только деньги этой организации. Пристав посовешавшись со старшим их вернули. Проверка ФРО (финансово-ревизионного отдела) не нашла нарушений в этом перечислении.
Честное слово. Это было в моем отделе осенью 2004 года. По нынешним временам я так думаю сел бы и пристав и старший и бухгалтер.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.01.2010, 18:27   #28
Sneezy
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Sneezy
 
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 8,888
Благодарности: 95
Поблагодарили 1,814 раз(а) в 1,785 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Ваша позиция изначально ущербна, т.к. получается, что пристав накосячил, решил это быстро исправить, и типа все я чистенький
нет. не в косяках дела. а ситуация в которой пристав не знал и не мог знать о значимых обстоятельствах для ареста, не могу привести пример. Ну м.б. произведен арест на 1 млн. руб. а с утра приходит ответ из банка . что арестовано 1 млн. руб. всего надо взыскать 1 млн. руб. пристав этого не знал при аресте имущества и не мог знать. получается сумма арестованного превышает взыскание, нарушен принцип соразмерности мер принудительного исполнения к сумме взыскания.
А споры о принадлежности имущества всегда рассматриваются судом. я это никогда не оспаривал, в ст 119 все черным по белому написано.
Цитата:
СПИ выставляет инкассовое поручение на счет, деньги в сумме 400 т.р. списываются, тут поступает письмо от другой организации, которая заявляет, что эти деньги они перечислили на счет должника ошибочно и просят их вернуть. По выписке получается, что на счете были только деньги этой организации. Пристав посовешавшись со старшим их вернули. Проверка ФРО (финансово-ревизионного отдела) не нашла нарушений в этом перечислении.
Жесть! какая находка для О. Бендеров...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 24.01.2010, 19:10   #29
Снежная Королева
Модератор ФССП
 
Аватар для Снежная Королева
 
Регистрация: 05.11.2009
Адрес: / /
Сообщений: 12,920
Благодарности: 35
Поблагодарили 683 раз(а) в 622 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sneezy Посмотреть сообщение
Жесть! какая находка для О. Бендеров...
Это точно!
Наверно, денежные средства с данной организации всё-таки были взысканы, раз всё прошло гладко.
__________________
Пусть каждый сам находит дорогу. Мой путь будет в сотни раз длинней.
Но не виню ни черта, ни Бога. За все платить придется мне.
Я любил и ненавидел, но теперь душа пуста.
Все исчезло, не осталось и следа. И не знает боли в груди осколок льда.

В личке не консультирую
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 26.01.2010, 13:18   #30
Вовка Зло
Ipristav
 
Аватар для Вовка Зло
 
Регистрация: 16.01.2009
Адрес: Россия / Хабаровский край / Богородское (Хабаровский край)
Сообщений: 416
Благодарности: 0
Поблагодарили 94 раз(а) в 93 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Хоть и выхожу за рамки темы, но все равно продолжу.

Цитата:
нет. не в косяках дела. а ситуация в которой пристав не знал и не мог знать о значимых обстоятельствах для ареста, не могу привести пример
Я таких ситуаций могу накидать не сходя с места:
1. Пристав произвел арест в отсутствие понятых (т.е. в акте ареста никто не указан), еще и изъял имущество (за время моей работы так было два раза, молодые парни только устроились)
2. Пристав произвел арест и никому не оставил автомобиль на ответственное хранение и не изъял его (где машина никто не знает уже более 2 лет)
3. Пристав произвел арест имущества по исполнительному листу неимущественного характера (по запарке возбудил производство, сделал запросы, с банка пришли ответы, увидел, что есть деньги, вынес на автомате постановление о наложении ареста направил в банк).
4. Пристав произвел арест имущества в период приостановления исполнительного производства (это я сделал, судился за этот арест 1,5 года)
5. Исполнительное производство вел один пристав, а арест наложил другой, совсем как будто посторонний

Это только что касается арестов, а еще куча всяких случаев с ограничением выезда за пределы из РФ, запрета прохождения техосмотра и.т.д.

Так вот, в случае если процедура нарушена, по Вашему мнению пристав должен отменить арест и все до свиданья, если брать больше нечего. А если ошибка приставом допущена умышленно, с целью дать должнику возможность для вывода активов? А потом из-за данной ошибки пристав отменяет свой арест и все акт о невозможности.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе