Ответить

 

Опции темы
Старый 16.10.2009, 14:52   #11
Педалькин
Юрист
 
Аватар для Педалькин
 
Регистрация: 25.06.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598
Благодарности: 35
Поблагодарили 415 раз(а) в 361 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Спиро, что Вы, что я, что коллеги на других форумах, что судьи - тоже люди и тоже со своим мнением, поскольку, как видите, четкого ответа на поставленный вопрос не существует.
__________________
Здесь могла быть Ваша реклама!

 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 20.10.2010, 12:38   #12
Лошара
Пользователь
 
Аватар для Лошара
 
Регистрация: 20.10.2010
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 29
Благодарности: 2
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Сам ГОСТ не явлется законом. Но нарушение ГОСТа- это уже нарушение ФЗ"О милиции" и какой-то там статьи КоАП ( не помню) .Вроде как получается, что протокол со знаком не по ГОСТу - доказательство, полученное с нарушением закона. Со всеми вытекающими. Поправьте, если что.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 20.10.2010, 13:09   #13
Лошара
Пользователь
 
Аватар для Лошара
 
Регистрация: 20.10.2010
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 29
Благодарности: 2
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Лошара Посмотреть сообщение
Сам ГОСТ не явлется законом. Но нарушение ГОСТа- это уже нарушение ФЗ"О милиции" и какой-то там статьи КоАП ( не помню) .Вроде как получается, что протокол со знаком не по ГОСТу - доказательство, полученное с нарушением закона. Со всеми вытекающими. Поправьте, если что.
посмотрел КоАП подходят две статьи: 19.19 и 11.15.1. Опять же поправьте, я- лох, чего с меня взять.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 20.10.2010, 13:54   #14
Педалькин
Юрист
 
Аватар для Педалькин
 
Регистрация: 25.06.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598
Благодарности: 35
Поблагодарили 415 раз(а) в 361 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Лошара, причем тут закон "О милиции"?

Существует Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ "О техническом регулировании", в котором раскрыты понятия "стандарт", "национальный стандарт" и "технический регламент". Стандарт не обязателен для исполнения, технический регламент же обязателен для исполнения. что касается национального стандарта (ГОСТ), то согласно постановлению Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. N 4 со дня вступления в силу Федерального закона "О техническом регулировании" впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования, установленные действующими национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению только в части, обеспечивающей достижение целей законодательства Российской Федерации о техническом регулировании.
__________________
Здесь могла быть Ваша реклама!

 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 20.10.2010, 14:31   #15
Лошара
Пользователь
 
Аватар для Лошара
 
Регистрация: 20.10.2010
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 29
Благодарности: 2
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Педалькин, ну вот же!
Статья 10. Обязанности милиции
Милиция в соответствии с поставленными перед ней задачами обязана:
9) осуществлять государственный контроль и надзор за соблюдением правил, стандартов, технических норм и других нормативных документов в области обеспечения безопасности дорожного движения, за исключением государственного надзора при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте автомобильных дорог

ст . 19.19 КоАП РФ
1. Нарушение требований технических регламентов, обязательных требований государственных стандартов, за исключением случаев, предусмотренных статьями 6.14, 8.23, 9.4, частью 1 статьи 12.2, частью 2 статьи 13.4, статьей 13.8, частью 1 статьи 14.4, статьей 20.4 настоящего Кодекса, при реализации (поставке, продаже), использовании (эксплуатации), хранении, транспортировании либо утилизации продукции, а равно уклонение от представления продукции, документов или сведений, необходимых для осуществления государственного контроля и надзора, -
(в ред. Федерального закона от 28.12.2009 N 380-ФЗ)
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере...

Закон суров, но это закон! Если знак не соответствует ГОСТ
Р 52289-2004, то это нарушение и ФЗ и КоАП РФ. По-моему однозначно..

Последний раз редактировалось Лошара; 20.10.2010 в 14:39..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 20.10.2010, 14:45   #16
Педалькин
Юрист
 
Аватар для Педалькин
 
Регистрация: 25.06.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598
Благодарности: 35
Поблагодарили 415 раз(а) в 361 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Лошара, Вы путаете понятия "соблюдение ГОСТ" и "контроль за соблюдением ГОСТ"
Соблюдать ГОСТ в области дорожного движения должны соотв. дорожные службы, а уж обязанность контроля за соблюдением ГОСТ в области дорожного движения лежит службе дорожной инспекции и организации движения при ГИБДД РФ (ДИиОД).
__________________
Здесь могла быть Ваша реклама!

 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 20.10.2010, 14:53   #17
Лошара
Пользователь
 
Аватар для Лошара
 
Регистрация: 20.10.2010
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 29
Благодарности: 2
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Педалькин,
Возможно. Может быть и путаю. Однако дорожный знак, установленный с нарушениями ГОСТ, закон "О милиции" отнес к зубной боли этой самой милиции. Причем к зубной боли в виде нарушения статьи ФЗ. Кто в этой милиции должен за чем следить - это уже внутреннее дело органов правопорядка, но правильно установленный знак вынь да положь. Или ст.19.19 КоАП РФ...
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.10.2010, 11:29   #18
Юрий-73
Юрист
 
Аватар для Юрий-73
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Россия / Ульяновская обл. / Ульяновск
Сообщений: 3,325
Благодарности: 142
Поблагодарили 1,355 раз(а) в 1,165 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Педалькин Посмотреть сообщение
Любой другой знак более-менее похожий на знак нарисованный в ПДД Вас обязывает ему следовать и создает правовые последствия в случае его нарушения.
Позволю себе здесь не согласиться с мнением уважаемого коллеги. Приблизительно так же указал и МС в своем постановлении, что доводы о том, что дор. знаки не соответствуют требованиям ГОСТ Р не влияют на кваллификацию АП, поскольку водитель должен знать и соблюдать п. 1.3 ПДД. Я категорически не согласен с такими доводами МС, на следующей неделе пойдет надзорная жалоба. Там посмотрим что скажет областной суд на этот вопрос.
Дело здесь на мой взгляд вот в чем. В процессе движения водитель обозревая дорожные знаку безусловно должен выполнять их требование, ведь он не знает в этот момент по ГОСТ Р они установлены или нет. Но при рассмотрении вопросов нарушения дор. знаков, установленных не по ГОСТ Р на наличие или отсутствие административного правонарушения, необходимо еще и исследовать вопрос о наличии или отсутствии состава АП, неотъемлемой частью которого является объективная сторона АП. Что такое объективная сторона АП ? Это нарушение субъектом охраняемых законом общественных правоотношений в той или иной области жизни общества, в нашем случае в области безопасности дорожного движения. Являются ли дорожные знаки, установленные не в соответствии с требованиями ГОСТ Р законными в той части, что они также как и те что установлены по ГОСТ Р служат охране безопасности дорожного движения ? Думается, что нет. Суд, вынося такой довод в "моем" постановлении не исследовал вопрос кто, когда и на каком основании установил эти дор. знаки, которые водитель должен соблюдать. А ведь как выяснилось на суде они не не были обозначены даже на схеме дислокации, утвержденной в свое время начальником ГИБДД. И водитель должен.... чушь, ничего он здесь не должен, по крайней мере он не должен нести административную ответственность за то, что кто то там что то накосячил при проектировании, кто то не досмотрел при размещении и установке, не доглядел при эксплуатации, а попросту просто на что то забил и т.д.
За все, что вне закона - санкций со стороны государства быть не должно, это незаконно, а если вынесли, то такие санкции не законные, а потому подлежат безусловной отмене, иначе с этими двойными стандартами мы так и останемся в эпохе правового нигилизма. Вот одна из выдержек "моей" надзорной жалобы:

В своем Постановлении суд первой инстанции указывает «Довод ........ о наличии нарушений в установке дорожных знаков на данном участке дороги значения на квалификацию действий .................. не имеет» (л.д. 38). Суд апелляционной инстанции, реагируя на доводы, указанные в жалобе защитника ..................., указал, что эти несоответствия дорожных знаков требований ГОСТ Р были «предметом тщательного исследования в ходе судебного разбирательства административного дела в суде 1 инстанции, им была дана надлежащая оценка»(л.д. 71), однако от прямой оценки того, является ли такой вывод суда первой инстанции законным — суд апелляционной инстанции по существу самоустранился. Мы несогласны с таким решением суда первой инстанции, считаем его юридически не верным выводом по следующим основаниям:
а) Общественные отношения (правоотношения), в области дорожного движения, регулируются федеральным законодательством и иными нормативно-правовыми актами. Так в ст. 30.2 ФЗ «О безопасности дорожного движения» говорится:
«Государственный надзор и контроль осуществляются в целях обеспечения соблюдения законодательства РФ и законодательства субъектов РФ, правил, стандартов, технических норм и других нормативных документов в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения». В ПДД РФ имеется Приложение № 1 Дорожные знаки (по ГОСТу Р 52289-2004 и ГОСТу Р 52290-2004) В том же ФЗ в ст. 22 «Требования по обеспечению безопасности дорожного движения в процессе его организации,», указано: «Деятельность по организации дорожного движения должна осуществляться на основе комплексного использования технических средств и конструкций, применение которых регламентировано действующими в РФ стандартами и предусмотрено проектами и схемами организации дорожного движения». Таким образом, все дорожные знаки, начиная со стадии разработки и утверждения проекта по их размещению на проезжей части и заканчивая их монтажем - должны соответствовать требованиям и нормам ГОСТ Р. Следовательно, дорожные знаки, установленные не в соответствии с требованиями ГОСТ Р к ПДД РФ отношения не имеют.

Последний раз редактировалось Юрий-73; 22.10.2010 в 11:33..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.10.2010, 11:50   #19
Педалькин
Юрист
 
Аватар для Педалькин
 
Регистрация: 25.06.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,598
Благодарности: 35
Поблагодарили 415 раз(а) в 361 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Юрий-73, согласен с Вашими доводами, но в данном случае речь шла слегка о другом. Моя реплика, на которую Вы ссылаетесь, была ответом на:

Цитата:
Сообщение от Спиро Посмотреть сообщение
При устном обращении в Поволжский Центр стандартизации и метрологии с этим же вопросом его специалисты ответили так: если дорожный знак установлен с нарушением требований ГОСТ Р 52289-2004, то считайте, что такого знака просто нет, т.е. он недействителен.
...потому что, как Вы сами заметили:

Цитата:
В процессе движения водитель обозревая дорожные знаку безусловно должен выполнять их требование, ведь он не знает в этот момент по ГОСТ Р они установлены или нет.
В дальнейшем, если же на водителя будет протокол за нарушения знака, который поставлен с нарушением ГОСТ, он его может обжаловать согласно Вашим доводам.
__________________
Здесь могла быть Ваша реклама!

 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 22.10.2010, 12:20   #20
Юрий-73
Юрист
 
Аватар для Юрий-73
 
Регистрация: 27.12.2009
Адрес: Россия / Ульяновская обл. / Ульяновск
Сообщений: 3,325
Благодарности: 142
Поблагодарили 1,355 раз(а) в 1,165 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Педалькин Посмотреть сообщение
В дальнейшем, если же на водителя будет протокол за нарушения знака, который поставлен с нарушением ГОСТ, он его может обжаловать согласно Вашим доводам.
Согласен, нельзя просто замерить знак и найдя расхождение в три сантиметра в его диаметре утверждать, что теперь обгон в зоне действия такого знака 3.20 теперь законен, потому как сам знак не законен. Это будет конечно являться перебором. Надо смотреть по существу вопроса, но и скидывать со счетов ответственность за явные нарушения со стороны дорожных служб, которые устанавливают вне схем дислокации такие дорожные знаки и органы ГИБДД, которые должны отслеживать такие незаконные дорожные знаки - нельзя, только потому, что у нас всегда и во всем виноват водитель. Просто статус налогоплательщика (он же водителя), а потому кредитора государственного аппарата, у нас еще номинальный, а потому он человек "маленький" в глазах того же гос. аппарата и чиновников, а потому они "слуги государя" и трактуют законы как себе угодно, с чем и надобно непременно бороться.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе