[s-7274]

Все забыли про ч.1 ст. 303 УК? Предоставление стороной фальсифицированных доказательсть образует состав данного преступления. К примеру истец изготовил подложную расписку о наличии долговых обязательств- состав.

[Н.К.]

В гражданском процессе действует принцип, согласно которому те или иные обстоятельства дела могут быть подтверждены только определенными доказательствами. Довольно сложно представить какие существенные для дела обстоятельства могут быть подтверждены только словами истца, не подтверждаясь при этом никакими иными доказательствами. Также сложно представить, чтобы суд, оценивая доказательства на предмет относимости, допустимости, достаточности и достоверности, не имея иных доказательств в деле, принял слова истца как достаточное доказательство и положил его в основу своего решения. Более того, на истца возложена процессуальная обязанность доказать те обстоятельства, на которые он ссылается в обоснование иска. И, если кроме слов, истец ничего не может предъявить суду, а ответчик иск не признает, то в иске будет отказано. Поэтому полагаю, для правильного, объективного и всестороннего рассмотрения дела ложь истца решающего значения не имеет, в отличие от лжи свидетеля, а для свидетеля ответственность уже предусмотрена. А раз так, то данное деяние не представляет собой угрозы общественным отношениям, защищать которые нужно именно введением ответственности за ложь истца. И почему предлагается только для истца такая ответственность, если суду лжет ответчик, то это менее значимо? Или ложь ответчика поощряется и наказывается только ложь истца?)))

[Notarius]

mishanik, чего ж трудного? показания свидетеля о фактах расходятся с выводами в решении суда - дальше делается вывод, что если не соответствуют значит ложные - и лицо привлекается к ответственности.
Н.К. представить можно и не такое, а по факту - может на одних словах и нет, но один какой то не известный никому источник говорил о каком то деле где сотрудник ГИБДД сказал что видел у лица предмет в руке и он его опознал как ПМ. Суд это принял, хотя обвиняемое лицо возражало, а других доказательств не было, пм не нашли.

[Н.К.]

Notarius, мы здесь говорим об истце, т.е. о гражданских делах, а вы, судя по всему, об уголовном.

[Notarius]

Первая часть моего сообщения применима ко всем делам.
Вторая - лирическое отступление.
по существу - дело такое же как и с показаниями свидетелей.
Можно ввести ответственность за заведомо ложную информацию, только вот продуктивность будет такая же как и со свидетелями. Но зато это формально справедливо.
Отказывать в требованиях за заведомо ложную информацию ? - формально закрепить можно, но только на усмотрение суда, дабы избежать несправедливости в отношении к тем, кто действительно что то перепутал. По факту - обернется очередной дырой несправедливости и попыток дать взятку.

[Рубен Маркарьян]

Сообщение от s-7274

Все забыли про ч.1 ст. 303 УК? Предоставление стороной фальсифицированных доказательсть образует состав данного преступления. К примеру истец изготовил подложную расписку о наличии долговых обязательств- состав.

Другая история - фальсификация доказательств. И статья есть и понятно все вроде с механизмом: заявил о фальсификации, суд проверяет, а у стороны есть шанс все исправить - убрать это доказательство (таким образом, добровольно отказаться от совершения преступления). Но тут вот какая история - как быть с объяснением стороны? Ведь объяснения сторон - тоже доказательства! И суд их также оценивает, как и остальные? Почему за фальсификацию бумажки - есть статья, а за фальсификацию устного высказывания - нет?

Приведенный пример очень показателен. Займодавец сказала - я дала деньги в долг. Вот расписка. Ответчик говорит - нет, расписка есть, но физической передачи денег не было. Эта сделка прикрывала другую (не важно - куплю-продажу, дарение или новацию с чего-нибудь). Физически деньги передавались не там и не так, как это говорит Истец. И ответчик заявляет встречный иск.
Истец начинает доказывать, мол, деньги передавал так: пришла с сумочкой Луи Вюттон и принесла.
Ответчик говорит: покажи сумочку? Истец показывает. Пробуют туда запихать деньги в той сумме: маловата. Никак не помещается.
Тогда Истец говорит суду: ок, ладно, не прокатило. Значит, так было дело: я пришла, а деньги были уже у него, в сейфе, их туда принес некий товарищ по моей сделке и уже давно, а я пришла их забрать, а он не дал, ну и написал расписку, мол, отдам.
И суд это принимает, мол, изменения оснований иска!!!!
Разве не смешно? Пять минут назад была сумочка Луи Вюттон, а сейчас уже сейф и никто денег не таскал. А если бы суду приспичило проверить был ли сейф, а его бы не оказалось? Тогда истец бы сказала: ок, не прокатило, сейчас расскажу правду в третий раз?

На мой взгляд, такая конструкция невозможна в суде Лондона, Берлина или даже Никосии. Она возможна в Москве. Вопрос: почему?
Вы слышали эфир, что сказала старший научный сотрудник НИИ ГП РФ? "Возможность говорить неправду у истца - это способ защиты права, и нельзя человека его лишать." Не поручусь за точность цитаты, но смысл такой. И еще, "если запретить сторонам врать, то люди перестанут ходить в суды, а это отказ от права на судебное разбирательство".
Понятно?
А я думал, как бы нам разгрузить суды, а ответ простой - запретить искажать факты. Не давать им разную оценку ( это сколько угодно), а именно искажать.
Чем мы хуже Лондона, не пойму?

[Н.К.]

Сообщение от Рубен Маркарьян

Тогда Истец говорит суду

Это истец попался "не подкованный" в судебных тяжбах. Имел право молчать и не давать никаких объяснений. Вот, уважаемый суд иск, вот расписка, вот закон, вот ответчик, пожалуйста, взыщите долг. Или вообще направить представителя и дома сидеть, ждать решения.

[mishanik]

Сообщение от Notarius

mishanik, чего ж трудного?

в том, что гладко на бумаге. А овраг, навскидку:
суд может согласиться с ложными показаниями свидетеля. И последующие попытки другой стороны доказать ложность данных показаний уже в уголовном процессе будут просто натыкаться на решение суда, которым никто не захочет связываться - суд счел данные показания достоверными.

Сообщение от Н.К.

Это истец попался "не подкованный" в судебных тяжбах.

поддерживаю) От имени истца в суде может действовать представитель, который может сказать - "не могу пояснить. Очевидно, что деньги были в чем-то переданы - в сумке, пакете". Шанс добиться от суда определения об обязательной личной явке стороны для того, чтобы пояснить, в какой таре были принесены деньги - можете оценить сами.

Или даже сам истец может не суметь пояснить, в чем конкретно он тащил деньги, в той сумке или этой. За давностью времени. Я лично вообще такие вещи не запоминаю.

[kukr]

Моё личное совершенно непрофессиональное мнение такое: нужно ввести в гражданское процессуальное законодательство изменения следующего образа, а именно:
- предположим, истец написал заявление в суд с требованием взыскать с ответчика 1 млн.;
- в результате разбирательства выясняется (это если суд независим и т.д., и т.п., что на сегодня маловероятно - но всё же), что с истца взыскивается всего 100 тысяч;
- автоматически, после решения, оглашённого судьёй, должна срабатывать статья УПК и помимо взыскания с ответчика 100 тысяч, с истца взымается пошлина "за ложные требования и моральная компенсация за необоснованное преследование", а именно: 300 тыс в пользу государства, 300 тысяч в пользу ответчика, так как истец немотивированно "мордовал" ответчика и "пудрил" мозги суду своими заведомо ложными требованиями....
Вот и вся ответственность истца.

[Мацкевич Игорь Михайлович]

Я согласен с тем, что есть определенный юридический парадокс, правовой парадокс в том, что свидетелю нельзя врать в суде, а истцу и ответчику можно. Большинство людей не знают, что в суде не запрещено врать, и, как я думаю, слава богу, что не знают. Потому что, кто знает, тот как раз этим занимается и может совершенно спокойно говорить в суде все, что угодно, прекрасно осознавая, что ему за это ничего не будет. Еще раз повторю, это, конечно, нонсенс.

Есть такая статья «неуважение к суду». С моей точки зрения, дача заведомо ложных показаний гражданами, за исключением тех, кто перечислен в ст. 51 Конституции РФ, на мой взгляд, не уважение к суду. Та статья, которую я упомянул, у нас имеет в виду оскорбление, например, обозвал судью и т.д. Но во всех странах мира именно дача заведомо ложных показаний и есть неуважение к суду. Вы знаете, что за рубежом дается присяга. Наша присяга заменяется подписью о том, что гражданин предупрежден об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Но только свидетель подписывает. Получается остальные не подписывают и ни за что не отвечают.

Это действительно удивительно, что во всем цивилизованном мире за ложь в суде наказывают, а у нас нет. Это странная история. Когда реформировали постсоветское пространство, Россию, в частности, правовую систему, почему то об этом напрочь забыли. Хотя по секрету скажу, у нас же не было до этого в советское время ответственности за разглашение тайны следствия. Всех пугали, но ответственности за это не было. Я так подозреваю, что в советском законодательстве ответственности не было и ответственности истца и ответчика. Полагаю, что эта традиция оттуда пришла. Но в советское время не принято было и нельзя было врать в суде, потому что другие механизмы срабатывали, и человек все равно был наказан. Не в плане уголовного наказания или административного, а по другому, по линии партии и т.д. Вариантов много было. И вот в процессе реформирования взяли и автоматически перенесли эту традицию дальше, не подумав, что всех других сдерживающих механизмов больше не существует.

Я должен в том числе поблагодарить вас, что вы эту проблему подняли. Ее надо, конечно, на самом высоком уровне поднимать. Как может суд принимать какие-либо решения, если в суде можно спокойно говорить неправду.


Дальше...