Закрытая тема

 

Опции темы
Старый 17.12.2009, 05:21   #21
SergStr
Юрист
 
Аватар для SergStr
 
Регистрация: 08.09.2008
Сообщений: 1,068
Благодарности: 36
Поблагодарили 203 раз(а) в 194 сообщениях

SergStr
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
для меня ситуация - практически тупиковая,
ситуация не тупиковая, решениеесть и вы его знаете:
Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
выбивать долги из "нерадивого наследника" только через процесс
А вот тот путь. который избрали вы - пытатья заставить наследника что-то сделать - это тупик. Вы же сами пишите:
Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
сделать с данной сложившейся ситуацией на основании действующего материального и процессуального права - НЕВОЗМОЖНО, И Я ЭТО НЕ ОСПАРИВАЮ!
Право собственности у гражданина возникает, в зависимости от оснований приобретения, в разные моменты времени. Если это договор купли-продажи квартиры - то право собственности возникнет после государственной регистрации договора и перехода права собственности в Росрегистрации.
Но если имеет место быть наследование, то у наследника, принявшего наследство, право собственности возникает, в силу п.4 ст.1152 ГК, со дня открытия наследства. Это установлено в законе, это неоспоримо. Отсутствие у человека документов. подтверждающих его право на наследство, ничего не значит и ни на что не влияет.

Лишить гражданина собственности можно также только в установленном законом порядке. Никакого пропуска сроков, никакого выморочного имущества в данном случае не будет. Об этом надо забыть окончательно. Чудес не бывает.

В вашей ситуации два способа решения
либо обращайтесь в Конституционный суд и признавайте ст.1152 ГК несоответствующей конституции
либо направить все силы на то, чтобы составить грамотный иск о взыскании с наследника, принявшего наследство, расходов, понесенных на содержание наследственного имущества, в порядке ст.210 ГК.
__________________
Я оптимист! Я верю в радостный конец света!!

 
В Минюст Спасибо
Старый 17.12.2009, 11:50   #22
Скорпион
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Скорпион
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 70
Благодарности: 2
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях

Скорпион
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SergStr Посмотреть сообщение
ситуация не тупиковая, решениеесть и вы его знаете:


А вот тот путь. который избрали вы - пытатья заставить наследника что-то сделать - это тупик. Вы же сами пишите:


Право собственности у гражданина возникает, в зависимости от оснований приобретения, в разные моменты времени. Если это договор купли-продажи квартиры - то право собственности возникнет после государственной регистрации договора и перехода права собственности в Росрегистрации.
Но если имеет место быть наследование, то у наследника, принявшего наследство, право собственности возникает, в силу п.4 ст.1152 ГК, со дня открытия наследства. Это установлено в законе, это неоспоримо. Отсутствие у человека документов. подтверждающих его право на наследство, ничего не значит и ни на что не влияет.

Лишить гражданина собственности можно также только в установленном законом порядке. Никакого пропуска сроков, никакого выморочного имущества в данном случае не будет. Об этом надо забыть окончательно. Чудес не бывает.

В вашей ситуации два способа решения
либо обращайтесь в Конституционный суд и признавайте ст.1152 ГК несоответствующей конституции
либо направить все силы на то, чтобы составить грамотный иск о взыскании с наследника, принявшего наследство, расходов, понесенных на содержание наследственного имущества, в порядке ст.210 ГК.
По поводу выморочного имущества - наследник сейчас есть и он, скажем так "не законопослушный", и так, пройдет время и в силу физиологических и материальных причин с его стороны, новых наследников на его долю - НЕТ,И НЕ ПРЕДВИДИТСЯ!
Сам процесс наследования ФНС данной 1/2 части дома я уже описывал! Читайте мой пост коллега внимательней.
По поводу того, что если ОН написал заявление нотариусу о вступлении в пава наследования, и на основании этого - бремя содержания и скажем комплекс имущественных прав, так как он еще не оформил свою часть в рег.палате, ЕМУ уже принадлежит, и я об этом не однократно уже писал, а так же писал то, что сам в своих выводах исходил из этого основания. А также если не это основание, то как я на НЕГО в суд "Войной" пойду!?
По поводу пропуска сроков - о каких сроках и на что, самое интересное, идет речь? Срок вступления в права наследования, срок исковой давности, о каком конкретно Вы коллега пишите?
По поводу Конституционного суда - тема интересная, но ее надо развить в отдельной ветке, слишком много нюансов, и если вдруг, а оно скорее всего так и будет - отказ Конституционного суда на основании того, что данная норма и ........ Ну тогда держите меня семеро, пишем кляузу в "Страсбург", а потом бегаем с ней по судам для получения исполнительного суда по ней! Отсюда вывод, а на тот случай этот "Шалашик" того стоит!?
И вообще, почему ст. 1152 ГК, а не норма ФЗ "О рег. недвиж.,и сделок с ней" гласящая о том, что право собственности возникает с момента регистрации этой собственности!?
Тем не менее, огромное Вам спасибо за дискус, здоровая критика - двигатель решения поставленной задачи!

Последний раз редактировалось Bluesangel; 17.12.2009 в 11:54.. Причина: некорректное сообщение
 
В Минюст Спасибо
Старый 17.12.2009, 16:17   #23
SergStr
Юрист
 
Аватар для SergStr
 
Регистрация: 08.09.2008
Сообщений: 1,068
Благодарности: 36
Поблагодарили 203 раз(а) в 194 сообщениях

SergStr
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
норма ФЗ "О рег. недвиж.,и сделок с ней" гласящая о том, что право собственности возникает с момента регистрации этой собственности!
А по-моему, в ФЗ "о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" такой нормы нет.
__________________
Я оптимист! Я верю в радостный конец света!!

 
В Минюст Спасибо
Старый 17.12.2009, 20:03   #24
Скорпион
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Скорпион
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 70
Благодарности: 2
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях

Скорпион
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SergStr Посмотреть сообщение
А по-моему, в ФЗ "о государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" такой нормы нет.
Статья 130 ГК РФ – дает понятие – недвижимого имущества. Статья 131 ГК РФ – обязывает к провидению регистрации и возможности оспорить отказ от регистрации в соответствии с выше обозначенным ФЗ.
Статья 2 ФЗ. Понятие государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
п.1 Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права.
п.3. Датой государственной регистрации прав является день внесения соответствующих записей о правах в Единый государственный реестр прав.
Статья 4 ФЗ. Обязательность государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним
1. Государственной регистрации подлежат права собственности и другие вещные права на недвижимое имущество и сделки с ним в соответствии со статьями 130, 131, 132 и 164 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Далее, для того чтобы зарегистрировать право собственности необходимо:
Статья 17 ФЗ. Основания для государственной регистрации прав.
свидетельства о праве на наследство;
Обязательным приложением к документам, необходимым для осуществляемой по установленным настоящим пунктом основаниям государственной регистрации прав на объект недвижимого имущества, является кадастровый паспорт данного объекта недвижимого имущества. (которого также нет)
В итоге ГК – право определяет, а ФЗ распределяет и определяет действия во исполнение обязанности о регистрации. Здесь и проблема скрыта, на основании ФЗ сейчас «не право послушный наследник» не может зарегистрироваться, так нет у него полного комплекта документов и, что является наверное основным – желания!
Далее, ст. 40 Конституции;
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.
(Без капитального ремонта всего дома, не обойтись – как здесь будет работать право на жилище, если отремонтируй себе и соседу!? )
Право на судебную защиту также указано в Конституции, но, на основании нормативной базы следует следующее; надо в начале доказать причинно-следственную связь – а это, то что наследник есть, но он просто не желает регистрировать свое право.
А затем, установить относимость данного требования к данному ответчику.
 
В Минюст Спасибо
Старый 17.12.2009, 22:13   #25
Скорпион
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Скорпион
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 70
Благодарности: 2
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях

Скорпион
По умолчанию Пояснения и дополнения.

ФЗ «О конституционном суде РФ»
ст. 3 Полномочия Конституционного суда РФ
п. 1 Разрешает дела о соответствии с Конституцией РФ:
п.п. а) федеральных законов

Статья 36 ФЗ О Конституционном суде. Поводы и основания к рассмотрению дела в Конституционном Суде Российской Федерации
Поводом к рассмотрению дела в Конституционном Суде Российской Федерации является обращение в Конституционный Суд Российской Федерации в форме запроса, ходатайства или жалобы, отвечающее требованиям настоящего Федерального конституционного закона.
Основанием к рассмотрению дела является обнаружившаяся неопределенность в вопросе о том, соответствует ли Конституции Российской Федерации закон, иной нормативный акт,
Должен быть прецедент исполнения оспариваемого акта:
Статья 96 ФЗ О конституционном суде. Право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации
К жалобе помимо документов, перечисленных в статье 38 настоящего Федерального конституционного закона, прилагается копия официального документа, подтверждающего применение либо возможность применения обжалуемого закона при разрешении конкретного дела. Выдача заявителю копии такого документа производится по его требованию должностным лицом или органом, рассматривающим дело.
Либо должен быть судебный прецедент;
Статья 97 ФЗ О конституционном суде. Допустимость жалобы
2) закон применен или подлежит применению в конкретном деле, рассмотрение которого завершено или начато в суде или ином органе, применяющем закон.
(Граждане правом обращения в Конституционный суд о толковании статей Конституции – правом не обладают.
Статья 105 ФЗ О конституционном суде. Право на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации
Правом на обращение в Конституционный Суд Российской Федерации с запросом о толковании Конституции Российской Федерации обладают Президент Российской Федерации, Совет Федерации, Государственная Дума, Правительство Российской Федерации, органы законодательной власти субъектов Российской Федерации.)
При этом рассмотрение данного спора о права применении в Верховном суде не отстраняет от возможности его рассмотрения в Конституционном суде. При чем рассмотрение данного спора в Конституционном суде не приостанавливает рассмотрение данного спора в Верховном суде.
Статья 98 ФЗ О конституционном суде. Последствия принятия жалобы к рассмотрению
Конституционный Суд Российской Федерации, приняв к рассмотрению жалобу на нарушение законом конституционных прав и свобод граждан, уведомляет об этом суд или иной орган, рассматривающий дело, в котором применен или подлежит применению обжалуемый закон. Уведомление не влечет за собой приостановления производства по делу.
Суд или иной орган, рассматривающий дело, в котором применен или подлежит применению обжалуемый закон, вправе приостановить производство до принятия решения Конституционным Судом Российской Федерации.
К тому же, для пущего пояснения, дабы не запутать тех, кто читает кроме нас с Вами данный пост и не сведущ в тонкостях юриспруденции, прямого обращения по данному вопросу в Верховный суд РФ по данной тематике не предусмотрено!
ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 27. Гражданские дела, подсудные Верховному Суду Российской Федерации
п.1. Верховный Суд Российской Федерации рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела:
п.п. 2) об оспаривании нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов иных федеральных органов государственной власти, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и организаций;
Это все к вопросу (предположению) – обратится в Конституционный суд.
К вопросу об «оспаривании в Конституционном суде» - ст. 1152 ГКРФ, почему именно эта статья предмет рассмотрения в Конституционном суде?
Все же, почему именно ее, а не к примеру ст. 131 ГК РФ и соответственно соответствующие нормы ФЗ «О регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним»!? Так как на основании всего этого – право собственности и другие вещные права на объект недвижимости возникает с момента регистрации права.
К тому же, один из способов принятия наследства – расходы на содержание наследственного имущества, - п. 2 ст. 1153 ГК РФ
 
В Минюст Спасибо
Старый 17.12.2009, 23:45   #26
Скорпион
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Скорпион
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 70
Благодарности: 2
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях

Скорпион
По умолчанию Дополнения

В обоснование темы – «Конституционного спора»:
пп. 3 п. 2 ст. 131 ГПК РФ:
В исковом заявление должны(ен) быть указаны(н) – наименование ответчика, его место жительства.
Отсюда вывод – кто он - ответчик?
Идем в рег. палату за получением сведений о собственнике на ½ дома на основании ст. 8 ФЗ «О рег. прав на недвиж. Имущество и сделок с ней». Получаем выписку где указан – не существующий человек. Далее в судебном разбирательстве выясняется, что данный человек – ответчик, не существует, и по запросу суда нотариус выдает сведения о наследниках и их долях. Здесь ситуация более менее ясна, суд возложит, ответчик либо исполнит, либо исполнит но оспорит.
Второй вариант, суд не выяснил, что ответчика – нет! И постановил взыскать с несуществующего ответчика. (Подобный случай в данном форуме рассматривался, но там признали право собственности – за умершим). И вот здесь возникает потребность конституционного рассмотрения. Но в начале, производство по вновь открывшимся обстоятельствам, если нашлось свидетельство о смерти. Либо худший вариант, кассация, и ходатайство об истребовании дополнительных доказательств на основании ст. 57 ГПК РФ. (Опять, чем обосновать необходимость данного ходатайства, или точнее как – а я вот знаю что его нет…. ?)
Однако, ст. 1123 ГК РФ – гласит, что сведения составляющие содержания завещания могут быть разглашены только после открытия наследства.
На основании ст. 102 «Основ законодательства РФ о нотариате» и п. 45 Приказ Минюста РФ от 15.03.2000 N 91 "Об утверждении Методических рекомендаций по совершению отдельных видов нотариальных действий нотариусами Российской Федерации" – нотариус обеспечивает доказательства необходимые в случае возникновения дела в судах или административных органах.
Отсюда вывод: если нотариус выдаст сведения о наследнике, то его можно будет приложить как обоснование ответчика в лице «не законопослушного» наследника по данному иску.
Тематика иска будет иметь формулировку (на мой взгляд) – как иск о «возмещении понесенных непредвиденных расходов»
А если нет!?
 
В Минюст Спасибо
Старый 18.12.2009, 05:19   #27
SergStr
Юрист
 
Аватар для SergStr
 
Регистрация: 08.09.2008
Сообщений: 1,068
Благодарности: 36
Поблагодарили 203 раз(а) в 194 сообщениях

SergStr
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Скорпион Посмотреть сообщение
В итоге ГК – право определяет, а ФЗ распределяет и определяет действия во исполнение обязанности о регистрации.
ГК определяет основания возникновения права собственности.
Гос.регистрация - это не основание возникновения права, это доказательство существования права собственности. Свидетельство о государственной регистрации - это документ, который подтверждает права владельца на недвижимое имущество в отношениях с третьими лицами.
Я подал заявление о принятии наследстива. Я знаю, что наследство стало моим. Мне самому себе доказывать ничего не надо.
Если я пожелаю продать то, что я получил по наследству, мне для покупателя надо будет предъявить документ, подтверждающий мое право.

Про конституционный суд - это была шутка
__________________
Я оптимист! Я верю в радостный конец света!!

 
В Минюст Спасибо
Старый 18.12.2009, 05:30   #28
SergStr
Юрист
 
Аватар для SergStr
 
Регистрация: 08.09.2008
Сообщений: 1,068
Благодарности: 36
Поблагодарили 203 раз(а) в 194 сообщениях

SergStr
По умолчанию

Скорпион,с уважением отношусь к вашим знаниям, но... читайте нормы закона полностью:
Цитата:
ст.1152 ГК
п.4 Принятое наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства независимо от времени его фактического принятия, а также независимо от момента государственной регистрации права наследника на наследственное имущество, когда такое право подлежит государственной регистрации.
__________________
Я оптимист! Я верю в радостный конец света!!

 
В Минюст Спасибо
Старый 18.12.2009, 10:45   #29
Скорпион
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Скорпион
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 70
Благодарности: 2
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях

Скорпион
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SergStr Посмотреть сообщение
Скорпион,с уважением отношусь к вашим знаниям, но... читайте нормы закона полностью:
Вот именно! Что в материальном праве оно так, НО, в процессуальном, в данном случае - определение ответчика для судебного рассмотрения происходит на основании ПРАВО УСТАНАВЛИВАЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ НА 1/2 ДОМА! В данном случае, истец что предоставит - "Я подаю на того, не знаю кого! Или, а Вы, Уважаемый Суд, сами его; - нотариуса, администрацию территориальную сельского округа где расположен дом, и спросите; так мол и так, а кто в само то деле сейчас собственник по факту!?
Получается так! Вот именно в этом и коллизия данной нормы права!
 
В Минюст Спасибо
Старый 18.12.2009, 14:38   #30
Скорпион
Заблокированный пользователь
 
Аватар для Скорпион
 
Регистрация: 04.12.2009
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 70
Благодарности: 2
Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях

Скорпион
По умолчанию Пояснения

На основании ст. 8 Федеральный закон от 21.07.1997 N 122-ФЗ (ред. от 17.07.2009) "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" (принят ГД ФС РФ 17.06.1997) и ст. 14 Федеральный закон от 24.07.2007 N 221-ФЗ (ред. от 17.07.2009) "О государственном кадастре недвижимости" (принят ГД ФС РФ 04.07.2007)
Статья 14. Порядок предоставления по запросам заинтересованных лиц сведений, внесенных в государственный кадастр недвижимости.
Предусмотрена возможность получения сведений о собственнике на недвижимое имущество.
Прямого обращения к нотариусу физ.лицами за выдачей сведений о составе наследственного имущества и его собственниках, хоть даже после открытия наследства, без судебного на то акта, в законе – НЕТ!
Территориальная Администрация сведения о сменившемся по факту наследования собственнике получает Государственного кадастра, и в итоге какое может быть к ней обращение с запросом от физ.лица о собственнике, опять таки без судебного акта с распоряжением на выдачу сведений о собственнике.
Суд – опять таки первый запрос будет отослан куда, - в Рег. палату за получением кадастровой выписки (и (или) справки), но опять таки основание для этого запроса, если при подаче иска эта самая справка будет в приложение к нему где будет указан все еще «несуществующий» собственник, так как регистрация права собственности не проводилась!
То что «не законопослушный» написал заявление нотариусу, и возможно но не факт, получил от него справку о том что он подал заявление и является наследником – по нормам ГК РФ дает ему право считать данную собственность по истечении 6 месяцев своей, с учетом того, что больше кроме него ни кто не подавал заявление.
И здесь все верно работает п. 4 ст. 1152 ГК РФ.
Но свою обязанность предусмотренную ст. 130 ГК РФ, а также п.1, п.3, ст. 2., п.1, ст. 4., ст. 17 ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" – ОН НЕ ВЫПОЛНИЛ!
Следовательно никаких сведений в государственном кадастре о его правопреемстве – НЕТ! И для государства он фактически сейчас – НЕВИДИМ! И в обязанности нотариуса не входит обязательство – «бегать» за ним и «заставлять» его оформить свое право собственности.
Также государство не обязано за ним также «бегать»!
Следовательно! Все это выяснится только в процессе. Отсюда вопрос: как грамотно обосновать перед судом факт смерти бывшего собственника и вступление в права наследования нового собственника и открытие самого наследства.
Теперь моя позиция Вам ясна, и почему мы с Вами как будто говорим о разной тематике!?
И так, для лирики; - пока он не оформил свою часть наследства, налог на собственность он не платит! Это факт!

Последний раз редактировалось Скорпион; 18.12.2009 в 14:46..
 
В Минюст Спасибо
Закрытая тема


Опции темы

Ваши права в разделе