[Светлана С.А.]

Хочу задать вопрос который прозвучал с ответом Павла Астахова в Российской газете от 29.05 и от 4.06.08:"Что бы вселить в качестве членов своей семьи внучку нужно соглашение не только проживающих совсместно с нанимателем членов его семьи,но и согласие наймодателя"
Какого возраста должна быть внучка,что бы можно было её прописать?

Еще один пункт по поводу этой темы,хотела бы услышать коментарии о жилищном кодексе в котором многие статьи в частности 70ст., не соответствует жизненым ситуациям.

[Mara]

Светлана С.А., здравствуйте! Понятия не имею, что там говорил Павел Астахов и по какому поводу, но точно одно: для регистрации внучки в муниципальную квартиру , кроме разрешения всех, кто в ней зарегистрирован, требуется разрешение наймодателя. Это так. И речь, судя по всему, идет о том, что нанимателем является дедушка или бабушка этой самой внучки. А внучка совершеннолетняя.
Если внучка несовершеннолетняя, и в квартире проживает родитель этой самой внучки, то на ее вселение ничьего вообще разрешения не требуется. Только добрая воля родителя, зарегистрированного в этой квартире, а также согласие второго родителя.
Если внучка совершеннолетняя, и в квартире проживает родитель этой самой внучки, то для того, чтобы вселить в квартиру внучку БЕЗ разрешения наймодателя (наймодатель не даст разрешение, если после вселения внучки общая площадь станет менее учетной нормы на каждого), нужно ИЗМЕНИТ договор социального найма так, чтобы нанимателем стал РОДИТЕЛЬ внучки (отец, мать, проживающие и зарегистрированные в этой квартире), и вот тогда для вселения и регистрации это внучки потребуется лишь согласие всех, кто в квартире зарегистрирован. Учетная норма - побоку....
Ст. 70 ЖК , Постановление ВС от 18 января 2008 г.

[Светлана С.А.]

Во-первых,большое спасибо за ответ,во-вторых,разьясню вам нашу ситуацию:моя внучка не проживает у нас с 1993 года(бывшая сноха забрала её,и мы больше 10 лет ничего не знаем о ней )
В 2005 г. внучка вышла замуж,в 2006 году у нее родился сын т.е. мой правнук,которого она регистрирует на нашей жил.площади без нашего ведома(нанимателем 2-ух комнатной квартиры,пл.жилья является мой сын).
За коммунальные услуги не платит,постоянно с мужем и ребенком живет в Англии(общегражданский паспорт на постоянное место жительства был выдан ей в 2005 году-ответ по запросу суда дан УФМ по Моск.обл.)
28.01.09 г. суд отказал нам в иске о снятии ее и правнука с нашей жил.площади.
Сейчас нами подана кассационная жалоба в Моск.обл.суд
По вашему ответу я поняла,что и этот суд откажет нам в иске.А если у нее еще будут дети,значит,и они будут зарегестрированны на нашей жил.площади,и мы будем дальше оплачивать комм. услуги за всех не проживающих?

[Mara]

Светлана С.А., доброе утро! Я тако понимаю, что суд посчитал их отсутствие временным? Вы заявляли требование о признании правнучки не приобретшей право пользования в ж/п, так как она не вселялась в квартиру?
В принципе, решение меня не удивило, в практике Москвы такие иски не удовлетворяются, по непонятной мне причине.. Полагаю, что вы сумели доказать, что она выбыла на ПМЖ? Или же, несмотря на это, суд оставил их в квартире?
Вот Вам решение суда в помощь, думаю, что идти Вам нужно до конца..

Основанием для расторжения договора социального найма жилого
помещения с бывшим членом семьи нанимателя является факт его
добровольного выезда из этого жилого помещения в другое
постоянное место жительства, а также отказ от несения расходов на
содержание жилого помещения

Определение Судебной коллегии по гражданским делам
Верховного Суда РФ
от 4 марта 2008 г. N 5-В07-165

(Извлечение)


П. обратилась в суд с иском к Г. о признании расторгнутым и
прекращенным договора социального найма квартиры, признании
ответчика утратившим право пользования жилым помещением, снятии
его с регистрационного учета. В обоснование заявленных требований
она указала следующее. Нанимателем квартиры являлась ее мать. П.
состояла с Г. в браке с 1984 года, в 1985 году после рождения их
дочери он вселился и зарегистрировался в этой квартире как член
семьи. В 1988 году их брак был расторгнут и Г. добровольно выехал
из квартиры. В 1989 году он женился во второй раз и стал проживать
в квартире жены, но сохранил в спорной квартире регистрацию.
Умершая 23 октября 2001 г. мать П. при жизни обращалась с иском о
признании бывшего зятя утратившим право пользования квартирой и о
расторжении с ним договора найма жилого помещения, однако решением
Дорогомиловского районного суда г. Москвы от 18 декабря 2000 г. в
удовлетворении требований ей было отказано.
Поскольку Г. в квартиру не вселился, не оплачивает
коммунальные услуги, П. обратилась в суд с иском, считая, что
ответчик от своих прав и обязанностей в отношении спорной квартиры
отказался добровольно, в связи с чем договор социального найма с
ним является расторгнутым со дня выезда на основании ч. 3 ст. 83
ЖК РФ.
Решением Дорогомиловского районного суда г. Москвы от
8 февраля 2006 г., оставленным без изменения определением судебной
коллегии по гражданским делам Московского городского суда от
27 апреля 2006 г. и постановлением президиума Московского
городского суда от 24 мая 2007 г., в иске отказано.
В надзорной жалобе, поданной в Верховный Суд РФ, П. просила
судебные постановления по данному делу отменить.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ
4 марта 2008 г. названные судебные постановления отменила, указав
следующее.
В соответствии со ст. 387 ГПК РФ основаниями для отмены или
изменения судебных постановлений нижестоящих судов в порядке
надзора являются существенные нарушения норм материального или
процессуального права.
При рассмотрении данного дела существенное нарушение норм
материального права допущено судами первой, второй и надзорной
инстанций.
Отказывая в удовлетворении исковых требований, районный суд
исходил из того, что непроживание Г. в спорной квартире вызвано
уважительными причинами - сложившимися неприязненными отношениями
с П., созданием у них новых семей и тем, что ответчик на другое
постоянное место жительства не выезжал, прав на иное жилое
помещение не приобрел.
С такими выводами суда согласились судебная коллегия и
президиум Московского городского суда.
Между тем в силу ч. 3 ст. 83 ЖК РФ в случае выезда нанимателя
и членов его семьи в другое место жительства договор социального
найма жилого помещения считается расторгнутым со дня выезда.
Положения данной нормы распространяются не только на
нанимателя квартиры, но и на бывших членов его семьи, с которыми
договор социального найма считается расторгнутым со дня выезда,
если они выехали на иное постоянное место жительства и тем самым
добровольно отказались от своих прав и обязанностей,
предусмотренных договором социального найма.
Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд не учел,
что Г. после расторжения брака с истицей добровольно выехал из
спорной квартиры и с момента выезда не несет расходов по
содержанию жилья.
Согласно п. 1 ст. 20 ГК РФ местом жительства признается
место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.
В силу ст. 1 Закона Российской Федерации от 25 июня 1993 г.
N 5242-I "О праве граждан Российской Федерации на свободу
передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах
Российской Федерации" каждый гражданин России имеет право на
свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в
пределах Российской Федерации.
В ст. 2 указанного Закона определено, что местом жительства
является жилой дом, квартира, служебное жилое помещение,
специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом
маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых,
дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное
жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно
проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма),
договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных
законодательством Российской Федерации.
Таким образом, Г. проживает в квартире его супруги с 1989
года с согласия всех проживающих в ней лиц. Вопрос о его выселении
в установленном порядке из данного жилого помещения не ставился.
Учитывая, что Г. остался проживать в квартире своей жены и
после вынесения решения Дорогомиловским районным судом г. Москвы
от 18 декабря 2000 г., его отсутствие в спорной квартире не может
являться временным.
При вынесении решения суд пришел к выводу о том, что исковые
требования П. удовлетворению не подлежат, поскольку ответчик
зарегистрирован в названном жилом помещении.
Данный вывод суда ошибочен, так как основан на неправильном
толковании и применении норм материального права; сам по себе факт
регистрации Г. в указанной квартире не порождает право на эту
жилую площадь, является административным актом.
Юридически значимое обстоятельство при разрешении спора -
добровольное выбытие Г. из данной квартиры на иное место
жительства, где он проживает длительное время, отказавшись от прав
и обязанностей в отношении спорной квартиры.
Суд не учел, что Г., имея реальную возможность пользоваться
жильем, не вселялся в спорную квартиру после вынесения 18 декабря
2000 г. Дорогомиловским районным судом г. Москвы решения об отказе
ГУП "ДЕЗ района Дорогомилово" и матери П. в иске к нему о
расторжении договора найма жилого помещения. Расходы по оплате
коммунальных услуг ответчик не несет.
Согласно ч. 4 ст. 69 ЖК РФ, если гражданин перестал быть
членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального
найма, но продолжает проживать в занимаемом жилом помещении, за
ним сохраняются такие же права, какие имеют наниматель и члены его
семьи. Указанный гражданин самостоятельно отвечает по своим
обязательствам, вытекающим из соответствующего договора
социального найма.
Г. в добровольном порядке выехал из названного жилого
помещения, расторг в отношении себя договор социального найма и
прекратил выполнять обязательства по данному договору. В заседании
судебной коллегии он подтвердил факт непроживания в этой квартире
и невселения в нее, в том числе и после вынесения решения
Дорогомиловским районным судом г. Москвы от 18 декабря 2000 г.
Обязательства по оплате коммунальных услуг он также не выполняет.
Разрешая спор по существу, суд не учел приведенные
обстоятельства и действия Г., который, не проживая в спорной
квартире более 18 лет, сохраняет в ней регистрацию, т. к.
злоупотребляет своим правом, что недопустимо в силу п. 1 ч. 1
ст. 10 ГК РФ.
Президиум Московского городского суда также указал, что
установленные судом обстоятельства вынужденности выезда Г. из
спорной квартиры и отсутствие у него иного жилья свидетельствуют о
сохранении за ним права на жилую площадь в названной квартире.
Данный вывод президиума нельзя признать правильным, поскольку
материалами дела подтверждается, что Г. более 18 лет не проживает
в этой квартире, сохраняя в ней лишь регистрацию. Между тем сама
по себе регистрация или отсутствие таковой согласно ч. 2 ст. 3
Закона Российской Федерации "О праве граждан Российской Федерации
на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в
пределах Российской Федерации" не может служить основанием
ограничения или условием реализации прав и свобод, предусмотренных
Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и
законодательными актами субъектов Российской Федерации.
Кроме того, из материалов дела видно, что ответчик, выехав в
1988 году из спорной квартиры, проживает с 1989 года постоянно с
новой семьей в другой квартире, которая в течение столь
длительного периода является его фактическим постоянным местом
жительства и вопрос о его выселении из которой никогда не
ставился. В связи с этим вывод судебных инстанций о сохранении за
Г. права на жилую площадь в квартире его бывшей жены П. нельзя
признать правильным.
Таким образом, учитывая, что факт выезда Г. из спорной
квартиры в 1988 году в добровольном порядке является
установленным, выводы судов об отказе в иске о расторжении с ним
договора найма жилого помещения со дня выезда согласно ч. 3 ст. 83
ЖК РФ не правомерны и свидетельствуют об ошибочном толковании
данной нормы.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ
решение Дорогомиловского районного суда г. Москвы, определение
судебной коллегии по гражданским делам и постановление президиума
Московского городского суда отменила, приняла новое судебное
постановление, которым исковые требования П. удовлетворила:
признала Г. утратившим право на жилое помещение, в котором
проживает истица, в связи с выездом в другое место жительства.

[Светлана С.А.]

Здравствуйте!
Спасибо за обстоятельный ответ!Вы правы:суд посчтиал отсутствие моей внучки и правнука временным,ссылаясь на ст.71 жк,хотя это противоречит имеющиемся в деле доказательствам:брак её заключён в 2005 г. и выдан паспорт для постоянного проживания заграницей(ответ УФМС по по Моск.обл.)
Суд делает вывод,что факт выезда заграницу не доказан.
Факт не проживания ответчицы подтверждается тем,что ни патронатная мед.сестра,ни детский врач никогда не посещают квартиру.
В поликлинике не заведена амбулаторная карта на ребёнка,а имеется только карта прививочной формы-что ни свидетельствует,что ответчица проживает в старом жилом помещении,поскольку она зарегестрированна по нашему адресу,и данный адрес обслуживается д/поликлиникой.
Суд не учёл ,что моя внучка не вселялась в старую квартиру,будучи совершеннолетней и не платит за жильё и коммунальные услуги более семи лет(в деле есть факты УЖХ об этом и свидетельские показания соседей)
Мы указываем и ст.20,п.1 ГК РФ и ст.69,ч.4ЖК,и ст. 10ГКФ,ч.1п.1
Судом установлен факт выезда внучки в добровольном порядке,но выводы суда об отказе в иске о расторжении с ней договора найма жил.п.согласно ч.3ст.83 ГШК РФ не правомерны и свидетельствуют об ошибочном толковании закона.Потому.руководствуясь ст.362.363 ГПК РФ мы подали кассационную жалобу
в Областной суд.
Вы советуете бороться дальше...
А как?Почему судьи,не смотря на законы,принимают ошибочные решения?
В настоящее время мои свидетели подали жалобу в Администрациюпрезидента,которая передана в прокуратуру М.О.
На местном уровне (Администрация г.Люберцы)я не смогла ничего добиться :все ссылаются на ст.70ЖК РФ,где указано:дети прописываются без согласия нанимателя жилья,но в пересчете кв.платы-отказывают,т.к.бывшие родственники отсутствуют не временно,поэтому предлагают обращаться в суд,что я и сделала,только положительного результата не добилась.

[Mara]

Светлана С.А., здравствуйте! Конечно, боритесь дальше. Вы видете, что в приведенном примере люди дошли до ВС, а ВС, как раз, и обратил внимание на то, что даже после вынесения решения ответчик в квартиру не вселился. Злоупотребление правом. Смело списывайте формулировки из приведенного решения.

[Светлана С.А.]

Я еще раз обращаюсь к Вам за помощью со следующим:"В правилах пользования жилыми помещениями п.п."а п.9" постановлением Верховного суда РФ от 16.01.08 г.№ГКПИ07-1022 признаны недействующими.
Что это за пункты?,о чем в вних шла речь?
Спасибо за разьяснение.

[Mara]

Светлана С.А., здравствуйте! Прошу прощения за опоздание с ответом.. В этих Правилах был пункт о том, что наниматель может вселить супруга только с разрешения наймодателя. Который, в свою очередь, дает такое согласие только в том случае, если позволяет площадь. Этот пункт противоречил ст. 70 ЖК. Его признали недействующим. Но прошу обратить внимание на то, что речь идет о НАНИМАТЕЛЕ! К членам семьи нанимателя относятся сурпуг, дети, родители.

9. В качестве пользователя жилым помещением наниматель имеет право:
------------------------------------------------------------------
Подпункт "а" пункта 9 признан недействующим решением Верховного Суда РФ от 16.01.2008 N ГКПИ07-1022 в той мере, в которой эта норма требует согласие (в письменной форме) наймодателя на вселение нанимателем в занимаемое им по договору социального найма жилое помещение своего супруга, своих детей и родителей.
------------------------------------------------------------------
а) вселять в занимаемое жилое помещение иных лиц. Вселение осуществляется с согласия (в письменной форме) членов семьи нанимателя, в том числе временно отсутствующих, и наймодателя. На вселение к родителям их несовершеннолетних детей согласие остальных членов семьи и наймодателя не требуется;

[Светлана С.А.]

Уважаемая Mara,здравствуйте!
1.Моск.обл суд оставил решение гор.суда в силе ,не смотря на то,что ответчица не проживает по нашему адресу с 1993г,не оплачивает коммун. услуги,живет заграницей-все это суд не принимал во внимание.
Основным доводом суда послужил факт посещения ответчицей со своим ребенком детской поликлиники,последнее посещение было в октябре 2008.
Дело в том,что гл.врач д\поликлиники дала ложные сведения по запросу суда:"амбулаторная карта находиться в пол-ке,ребенок регулярно посещает поликлинику."
На самом деле,амбулоторная карта на руках,а в поликлинике есть только журнал прививок,ребенок посещал поликлинику тогда,ребенок посещал поликлинику тогда когда нужно было делать эти прививки.
Сейчас прививки все сделаны (ему 3 года) и следущее надо будет делать в шесть лет.Я подала жалобу в Управление Здравоохранения нашего р-на.Была проведена проверка.Передо мной извинились
Но на мой вопрос :почему со дня рождения ребенка у нас никогда не появлялся на патронажная мед.сестра,ни детский врач,ответа не последовало.
Обл.суд не принимая во внимание обьяснения Управление здравоохранения(просто не увидел их),а зоострил внимание,именно на то,что последние посещение поликлиники было в октябре 2008 года,значит ребенок проживает по нашему адресу(вывод суда)
Странно ведуться заседания суда
и у нас,в городе,и в Областном и Вмоскве.
Совсем не выслушиваются никакие доводы.И никто не верит в то,что делать прививки прилетают из заграницы.
2.в квартире не проживает много лет моя внучка,но она зарегестрирована в ней .
В 2006 году она прописывает на нашей ж\пл. своего несовершеннолетнего ребенка т.е. моего правнука)без согласия нанимателя жилья,каким является мой сын.
Является ли это нарушением постановления ВС РФ,или это постонавление действует только с 2008г.?
Конечно,мы не собираемся менять договор соц-найма на нее.
Об этом постановлении ВС РФ от 18 января 2008г. в городе не знает ни Администрация,ни суд,ни Жилищный трест.
И я опасаюсь,если у не появятся еще дети,то они будут зарегестрированны на нашу жил\пл.
Можно ли подать иск о взыскании долга по оплате коммунальных услуг и содержанию жилого помещения на людей,которые долгое время не проживают,только зарегестрированны в квартире(снять их с регистрации пока нам не удалось),а нам приходиться во избежании квартирного долга оплачивать и за них.
Жилищный трест отказал нам в перерасчете квартиры,т.к.считает,что не проживание этих людей не являются временным!
А городской суд не снял их с регестрации,т.к. решил что непроживание ответчицы является временным!
Вот такой пародокс!
С уважением и благодарностью за Вашу помощь.

[Mara]

Светлана С.А., ну, что тут сказать... сожалею. Идите выше.
А подать регрессный иск можете, взыскать с них их доли ком. платежей, так как ответственность солидарная.