[reed]

Женщина работает в частной фирме, совмещая трудовые обязанности секретаря и бухгалтера. Толком оформлена не была, т. е. при трудоустройстве не подавала заявления (работодатель не потребовал), не был оформлен трудовой договор, не был оформлен приказ о приёме на работу. Однако, ей был выдан полис обязательного мед. страхования, как на работника фирмы и шли отчисления по ней в ФСС, пенсионный фонд, налоговые органы. Но эти отчисления начислялись исходя из фиктивной, мизерной зарплаты, реальная зарплата выдаваемая работодателем "в конверте" была выше этой фиктивной в 2,5 раза.
Сейчас эта женщина беременна. Работодатель, узнав про это предложил написать заявление на увольнение по собственному желанию. Она отказалась. Начала борьбу за свои права и поставила целью оформление трудовых отношений в соответствии с ТК РФ и фиксирование в трудовом договоре реальной а не фиктивной заработной платы. Она написала заявление к работодателю с требованием выдать ей экземпляры трудового договора и приказа о приёме на работу, которых, естественно, на данный момент у работодателя нет. Далее она намерена обратиться в суд с иском к работодателю об оформлении трудовых отношений в соответствии с ТК РФ. Естественно ей потребуется в этом случае сбор доказательств, что она 1. реально работала в фирме в этих должностях; 2. реальная её зарплата была выше формально подаваемой по отчётности. В силу характера её работы на различных документах в этой фирме и фирмах-клиентах остались следы, подтверждающие, что она действительно работала у данного работодателя. Но сейчас работодатель не допускает её на рабочее место и она не имеет доступа к тем документам. В связи с этим вопросы:
1. Какими легальными способами она может истребовать доступа к доказующим документам у работодателя?
2. Какими обоснованными способами она может получить доступ к доказующим документам у фирм-клиентов?
3. Какими способами получить свидетельства лиц с которыми у неё были трудовые контакты и как их правильно оформить?
4. Как получить подтверждающие документы от ФСС, пенсионного фонда и налоговой, что от работодателя за неё поступали в эти органы отчисления?
5. Какие органы могут/должны содействовать в данной ситуации?

[Stasi]

А зачем доказывать трудовые отношения, если у нее есть полис как на работника предприятия, шли отчисления в фонды? Это лишние телодвижения...
Здесь надо доказывать реальный размер з/платы, что проблематично.

Сообщение от reed

1. Какими легальными способами она может истребовать доступа к доказующим документам у работодателя?

Если РД не захочет - он не предоставит эти документы.

Сообщение от reed

2. Какими обоснованными способами она может получить доступ к доказующим документам у фирм-клиентов?

Ходатайство в суд (в случае подачи иска) об истребовании доказательств из данных фирм. Это если знаете что требовать. Но не факт, что предоставят.

Сообщение от reed

3. Какими способами получить свидетельства лиц с которыми у неё были трудовые контакты и как их правильно оформить?

Также ходатайством в суде о вызове свидетелей. Опять же. не факт, что свидетели дадут нужные показания.

Сообщение от reed

4. Как получить подтверждающие документы от ФСС, пенсионного фонда и налоговой, что от работодателя за неё поступали в эти органы отчисления?

Самостоятельно сделать письменный запрос в эти органы

[reed]

Сообщение от Stasi

А зачем доказывать трудовые отношения, если у нее есть полис как на работника предприятия, шли отчисления в фонды? Это лишние телодвижения...

Хорошо, а как доказать, что работала на этих должностях? Или при отчислениях в фонды указываются должности? Но если так, не факт, что работодатель указал истинные...

[Печеник Ксения Александровна]

Сообщение от reed

Хорошо, а как доказать, что работала на этих должностях?

А кто с этим спорит то? Вот так и указывать в иске - работала в должности такой то и по совместительству в такой то. Вот если работодатель начнет отрицать тогда думать. Может быть он и спорить с этим не будет.

[reed]

Спасибо!
В продолжение:

Она написала заявление к работодателю с требованием выдать ей экземпляры трудового договора и приказа о приёме на работу, которых, естественно, на данный момент у работодателя нет. Далее она намерена обратиться в суд с иском к работодателю об оформлении трудовых отношений в соответствии с ТК РФ.

Вчера истёк срок в три дня, который работница дала работодателю для предъявления ей востребованных документов. Сегодня состоялся телефонный разговор между ней и работодателем, в котором работодатель заявил, что отправил ей востребованные документы почтой, как того просила работница. Когда работница попросила сообщить ей код почтового отправления, работодатель заявил, что не знает ни о каком таком коде, дал понять, что больше не намерен общаться и прервал разговор.
Нужно ли работнице в этой ситуации дожидаться прихода документов или она уже сейчас может обращаться с иском в суд?

[reed]

Пришёл ответ на заявления от работодателя (см. вложение). Как я понимаю, придётся доказывать, что работница работала у работодателя… Сейчас беседовал с ней по этому поводу, говорит что у них упрощёнка и когда она составляла и носила отчётность в ФСС, что в этой отчётности присутствовала только итоговая сумма отчислений на всех работников организации (7 чел.). Непонятно как так может быть? Ведь оплата больничных и пр. идёт из расчёта заработной платы конкретного работника. Имеют ли в ФСС сведения по каждому конкретному работнику?

Сообщение от reed

4. Как получить подтверждающие документы от ФСС, пенсионного фонда и налоговой, что от работодателя за неё поступали в эти органы отчисления?

Сообщение от Stasi

Самостоятельно сделать письменный запрос в эти органы

А есть где-нибудь стандартная форма такого запроса?


Является ли наличие страхового полиса обязательного мед. страхования, оформленного как на работника фирмы, весомым доказательством того, что работник являлся штатным сотрудником? Нужно ли делать запрос в фирму-страхователь?
В связи с заявлением работодателя: «Вы не являетесь штатным сотрудником ООО…» нужно ли менять формулировку иска (напомню, хотели подать как требование об оформлении трудовых отношений в соответствии с ТК РФ)? Если да, то как сформулировать иск?
Имеет ли смысл в данном деле нанимать адвоката? Взыщет ли суд возмещение расходов на адвоката с работодателя, если разбирательство выиграет работница?

[reed]

Больше мне здесь никто не ответит?..
Я задал глупые вопросы?..

[Печеник Ксения Александровна]

Сообщение от reed

Является ли наличие страхового полиса обязательного мед. страхования, оформленного как на работника фирмы, весомым доказательством того, что работник являлся штатным сотрудником?

Доказательство как доказательство, будет оценено в совокупности с другими.

Сообщение от reed

Нужно ли делать запрос в фирму-страхователь?

Смысл то какой? Полис то есть.

Сообщение от reed

А есть где-нибудь стандартная форма такого запроса?

Нет, пишите в произвольной форме.

Сообщение от reed

нужно ли менять формулировку иска (напомню, хотели подать как требование об оформлении трудовых отношений в соответствии с ТК РФ)? Если да, то как сформулировать иск?

Вот это называется "горе от ума". Я уже категорически против всех читателей статьи на нашем форуме по увольнению, без своей головы!
НЕТ УНИВЕРСАЛЬНЫХ СОВЕТОВ!!! ПОЙМИТЕ!
Каждый случай УНИКАЛЕН! Где то надо запросить документы, а где то надо вообще ни о чем не разговаривать и начинать общение ТОЛЬКО после обращения в суд!

Вот Ваш пример. Не будь этого "ниочемного" запроса иск был бы прост "Обязать работодателя ОФОРМИТЬ трудовой договор письменно". Позиция - работник и точка, просто не оформили как надо. С тем что работник пока никто и не спорил.
А вот теперь уже знание, что Вас не признают работниками утяжеляет обстоятельства, и теперь иск "УСТАНОВИТЬ ФАКТ трудовых отношений + оформить ТД". Но как Вы понимаете, теперь то вот бремя доказывания трудовых отношений НА ВАС!!!! И во-первых, подход другой, во-вторых, не хилый шанс получить отказное решение непризнание отношений трудовыми и как результат "впухнуть" на расходы работодателя по суду! (А это, как показывает практика, уже отнюдь не редкость и суммы до 100 тысяч рублей).

[reed]

Не совсем понимаю,что помешало бы работодателю в случае обращения в суд работницы с иском

Сообщение от Печеник Ксения Александровна

"Обязать работодателя ОФОРМИТЬ трудовой договор письменно"

не сделавшей

Сообщение от Печеник Ксения Александровна

этого "ниочемного" запроса,

ответить таким же самым образом в суде? Работнице точно так же пришлось бы доказывать факт трудовых отношений...

Ну направьте пожалуйста, что же теперь делать?
Сам думаю так: нужно сейчас, до подачи иска собирать доказательства, что работала и какую работу выполняла. Такими доказательствами в нашем случае могут быть:
1. Следы в ФСС, пенсионном фонде, налоговой инспекции (НДФЛ) - можно получить направив запрос от работницы;
2. Ряд документов у работодателя - самим получить проблематично;
3. Небольшое количество документов у фирм-поставщиков/заказчиков - думаю, есть возможность получения копий;
4. Личные контакты работницы с представителями (специалистами) фирм-поставщиков/заказчиков, контролирующих органов, работников фирм-соседей по этажу, персоналом помещения где арендуется офис фирмы работодателя - можно получить личные свидетельские показания;
5. Личные контакты работницы с другими сотрудниками фирмы,в которой работала - думаю, получить личные свидетельские показания проблематично;
6. В общем коридоре здания ведётся видеонаблюдение. Возможно имеются записи, подтверждающие регулярность и время прихода и ухода на/с рабочего места работницы. Записи видеонаблюдения хранятся у владельца здания, сдающего помещения под офисы в аренду - думаю, самим получить проблематично;
7. Осведомлённость работницы в делах фирмы за период её работы в ней.

По процедуре получения этих доказательств вопросы:
1. По П. 2 - может быть, имеет смысл подключить прокуратуру, написав жалобу прокурору, чтобы она провела проверку (может быть с участием работницы) наличия в фирме документов с подписью работницы?
2. По П.3 - как лучше сделать: самой работнице неофициально поговорить с сотрудниками фирм-поставщиков/заказчиков о предоставлении ей документов для снятия с них копий, либо работнице нужно делать запрос от своего имени, либо опять же привлекать органы (прокуратура/суд)?
3. По ПП.4, 5 - надо ли работнице предварительно попытаться договориться с указанными в ПП. 4, 5 лицами о даче свидетельских показаний в суде (выяснить факт, готовы ли они дать правдивые показания)? может быть, в случае таких бесед имеет смысл фиксировать беседу на диктофон?
4. По П. 6 - вряд ли хранитель записей просто так предоставит их работнице. Скорее, он обсудит ситуацию с её работодателем. Может ли в получении этих свидетельств помочь прокуратура? Как сделать?
5. По П. 7 - Если бы была проведена какая-либо проверка с привлечением работницы, она бы подтвердила осведомлённость работницы. Можно ли это как-то устроить и зафиксировать факт осведомлённости?

Подскажите пожалуйста! Может я совсем не правильно мыслю и опять наделаю кучу ошибок? Может надо сперва обратиться в суд с ходатайством об истребовании всех этих доказательств? Мы готовы действовать! Подскажите только, что нужно делать! Боимся, что упустим время...
Спасибо.

[Печеник Ксения Александровна]

Сообщение от reed

Не совсем понимаю,что помешало бы работодателю в случае обращения в суд работницы с иском
Цитата:
Сообщение от Печеник Ксения Александровна Посмотреть сообщение
"Обязать работодателя ОФОРМИТЬ трудовой договор письменно"
не сделавшей
Цитата:
Сообщение от Печеник Ксения Александровна Посмотреть сообщение
этого "ниочемного" запроса,
ответить таким же самым образом в суде? Работнице точно так же пришлось бы доказывать факт трудовых отношений...

Ну хорошо. Объясню.
Ну представьте прием иска у судьи. Вы рассказываете что работница работает, но работодатель просто дерзит. У судьи складывается мнение о работодателе, и как только тот приходит и выдает ТАКОЕ, судья будет иметь негативное представление о работодателе.
Тогда как если Вы сейчас расскажете такую историю суду, а потом суд поймет что на момент обращения в суд Вы знали позицию работодателя, что он не признает работника, у суда возникнет недоверие к Вам.
Говорю Вам из собственного обширного опыта.

Сообщение от reed

Работнице точно так же пришлось бы доказывать факт трудовых отношений...

Да, но это выглядело бы уже совсем под другим соусом для того же судьи.

Сообщение от reed

Боимся, что упустим время...

ВОТ!!! Это то, что я Вам и пытаюсь сказать! Чем дольше раздумываете, да еще почти напрямую уведомив работодателя о своих намерениях тем больше шансов проиграть! Работодатель тоже кумекает что ему делать и просчитывает Ваши ходы!
Заходите уже в процесс! Там будете по ходу представлять доказательства!!!