Ответить

 

Опции темы
Старый 28.11.2010, 23:02   #1
Печеник Ксения Александровна
Администратор
 
Аватар для Печеник Ксения Александровна
 
Юрист

Юрист. Главный эксперт по трудовому праву Ассоциации российских банков. Член экспертного совета при Министерстве Юстиции РФ. Член редакционного совета ЭСМИ "Закония", Заместитель председателя Общественного совета при Главном управлении региональной безопасности Московской области.

Эксперт

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию "Внутреннее убеждение" для суда важнее закона

О нашем правоприменении есть одна шутка, отражающая суть: законы у нас дубовые, а вот исполнение их липовое. Если без шуток, законы у нас есть отличные, только правоприменители порой, мягко говоря, удивляют.
Вспомнился случай из практики. Итальянские коллеги попросили сделать заключение по одному вопросу. Написала заключение. Обосновала все. Ссылки на нормы права сделала. А в конце резюме: согласно действующему законодательству, это должно быть так, но судебная практика идет по иному пути… Описать реакцию заграничных коллег сложно. Объяснить иностранцам, что по закону должно быть так, но на практике иначе, притом, что у нас не прецедентное право – та еще задача. Вот так они, еще больше запутавшись, и ушли от меня в полном недоумении. Так и не решились впоследствии дело в России в суд передавать…
Каждый раз, вникая в очередное дело, чувствую себя гадалкой на кофейной гуще. Понимаю, что все аргументы в пользу моего доверителя, но при этом я вынуждена делать оговорку на пресловутое «судейское усмотрение». Если брать гражданский процесс, то норма об оценке доказательств по внутреннему убеждению суда меня всегда настораживает. Что значит по внутреннему убеждению? А кто его проверял, это внутреннее убеждение? При сдаче квалификационного экзамена ни жизненный опыт, ни иные «убеждения» у кандидата в судьи не проверяются. Требуемые оценочные цензы –возраст, опыт юридической практики и наличие знаний законов. Но на практике, оказывается, судье и законы-то не нужны, нужно только это внутреннее убеждение при рассмотрении доказательств, чтобы повернуть закон, так как «их чести» привиделось.
Пример. У меня обширная практика по трудовым спорам. И вот очередной процесс. Передо мной только назначенная на должность судья, которая до этого проработала много лет секретарем судебного заседания по уголовным делам. Первый ее вопрос:
-А где приказ о приеме на работу?
Я в ответ:
- Нет у нас его… Фактически допустили до работы, а потом выгнали. И все.
У нее округляются глаза:
- А у меня вот лежит приказ о моем назначении на должность. У меня же есть! Почему у Вашего доверителя нет?
Ну что тут скажешь? Ее внутреннее убеждение, что все работодатели все делают по закону. И что мне остается? Убеждать ее, что они не просто не по закону все делают, но и сейчас задним числом «состряпают» кипу документов, которые представят в процесс, и она как судья вынуждена будет положить их в основу решения, так как обязана оценить все представленные доказательства.
Я к тому, что, наверное, внутреннее убеждение судьи, это хорошо. А что, если его нет? А если и есть, то куда девается при этом сам закон?
Еще один случай. По нашему семейному праву родители равноправны. Но что нам говорит судебная практика? При расторжении брака в 95 % случаев дети остаются с мамой. Не потому ли, что у всех судей-мам (а их большинство), есть глубокое убеждение, что только мать способна полноценно ребенка воспитать? А как же равные права и обязанности обоих родителей? Но и здесь есть момент гадания на кофейной гуще. Вот приходит ко мне такая мама, уверенная, что при разводе дети точно у нее останутся. Ну, она же читала в интернете, что практика нынче такова, несмотря на закон. А я ей не про закон начинаю говорить, а о том, что практика это одно, закон второе. И есть еще третье. Благосостояние бывшего супруга, способное поломать первые два.
Как не задаться вопросом: а зачем знание законов нашим юристам и гражданам? Что им от этого знания, если они идут в суд уверенные, что там пойдет игра по особо установленным правилам и единственное, кому знакомы эти правила – «внутреннее убеждение суда».



Ксения Печеник


Дальше...
__________________
Запись на платную консультацию по телефону в профиле

ВНИМАНИЕ! Болтовня в личной почте за бешеные деньги!
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.11.2010, 00:49   #2
Mihas02
Юрист
Тетрис Champion, Змейка Champion, Астероиды Champion, Chopper Challenge Champion
 
Аватар для Mihas02
 
Регистрация: 09.04.2009
Адрес: Россия / Новосибирская обл. / Новосибирск
Сообщений: 1,533
Благодарности: 346
Поблагодарили 242 раз(а) в 226 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

В видеобоге Медведева есть запись, в которой предлагается вести открытые судебные заседания он-лайн и он эту идею поддержал. Смысл в том, чтобы люди видели как реально работает настоящий самый гуманный суд в мире. Может быть, если эта идея претворится в жизнь технически и закрепится в НПА, то "внутреннего убеждения" станет меньше.
__________________
Действующий адвокат. Преимущество консультаций через интернет - стоимость ниже, чем при личной консультации в офисе. Недостатки - общение через интернет без пряого визуального контакта. Занимаюсь гражданскими делами. Схема работы. Естественно, путем удаленного общения невозможно изучить проблему досконально и решить её. Целью первых встреч с юристом является выяснение перспективы положительного решения вопроса. Для этого требуется изучение документов, ознакомление с судебной практикой, творческий подход к делу. Работаю по предоплате. Вы высылаете мне сканы документов и описание проблемы; Я изучаю документы и связываюсь с Вами по телефону; Вы оплачиваете усулгу; Я отправляю Вам консультацию в письменном виде. Срок исполнения: 3-7 дней с момента оплаты.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.11.2010, 04:23   #3
Мушкин
Почетный модератор
 
Аватар для Мушкин
 
Регистрация: 20.08.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 9,365
Благодарности: 1,619
Поблагодарили 1,631 раз(а) в 1,473 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Во-во.. Закон силён.. но сила внутреннего убеждения судьи - сильнее чем закон. Откуда эта сила-то берётся? Учебник физики нам говорит, что сила не берётся "ниоткуда" и бесследно, в "никуда" не исчезает.. Причина в монополии.. В монополии на право и на справедливость.. Суды не подконтрольны никому, но.. свято место пусто не бывает и раз судью никто не контролирует официально, - то обязательно есть те, кто контролируют его негласно.. от вышестоящего начальства - до тёмных личностей по месту судопроизводства. Вот у кого действительно имеется серьёзное влияние на внутренние убеждения судьи.. Вот был бы официальный центр поддержки заявителей и представителей, который параллельно с высшими инстанциями рассматривал бы жалобы сторон, и публиковал где надо явно "ненормальные" постановления судов, влияние закулисных маргиналов на суды - значительно уменьшилось бы сразу.. ибо кому нужна ненужная огласка?..
__________________
"Закон отступает перед человеческими страданиями".. ©
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.11.2010, 12:02   #4
Сергей Егоров
Пользователь
 
Аватар для Сергей Егоров
 
Регистрация: 23.08.2010
Адрес: Россия / Коми / Сыктывкар
Сообщений: 992
Благодарности: 23
Поблагодарили 226 раз(а) в 201 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Вы по гражданским делам приводите примеры, но я считаю, что внутреннее убеждение по уголовным делам куда страшнее
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 29.11.2010, 20:21   #5
Печеник Ксения Александровна
Администратор
 
Аватар для Печеник Ксения Александровна
 
Юрист

Юрист. Главный эксперт по трудовому праву Ассоциации российских банков. Член экспертного совета при Министерстве Юстиции РФ. Член редакционного совета ЭСМИ "Закония", Заместитель председателя Общественного совета при Главном управлении региональной безопасности Московской области.

Эксперт

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Егоров Сергей! На самом деле я рассуждала исключительно с точки зрения гражданских дел, ибо ими в основном занята. А про уголовные дела есть чудесный анекдот, вчера прочла в одной из соцсетей. "Совещательная комната, двое судей готовят документы. Один из них причитает: "Двадцать лет в суде, первый раз такое сложное слово встретил. Вася, не помнишь как правильно: Аправдать или Оправдать?!"Мушкин Женя! Я в целом рассуждала на тему судопроизводства, жалко что мыслью растеклась, так сказать, и в блог поместилась лишь часть текста моих рассуждений. )) Продолжение следует, там как раз об этом )).Mihas02! Насчет видео-трансляций процессов, я за них ратовала как только появились первые судебные шоу на тв, еще тогда надо было гражданам предложить куда более "захватывающую" реальность.
__________________
Запись на платную консультацию по телефону в профиле

ВНИМАНИЕ! Болтовня в личной почте за бешеные деньги!
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 30.11.2010, 13:10   #6
Мушкин
Почетный модератор
 
Аватар для Мушкин
 
Регистрация: 20.08.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 9,365
Благодарности: 1,619
Поблагодарили 1,631 раз(а) в 1,473 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Эта монополия на право - просто ужас.. Суд прямо как церковь, - отделён от государства (мол, никто нам не судья, - а бог простит нас).. Вот только независимая церковь в государственную жизнь не в праве вмешиваться, а от независимой судебной системы в светской жизни многое зависит.. в том числе и искалеченные судьбы.. но ни президент, ни бог им не указ.. это уже не независимость - это произвол.. - кошмар!.. ((
__________________
"Закон отступает перед человеческими страданиями".. ©
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 30.11.2010, 13:31   #7
bormix2008
Пользователь
 
Аватар для bormix2008
 
Регистрация: 24.09.2009
Адрес: Россия / Калужская обл. / Калуга
Сообщений: 249
Благодарности: 2
Поблагодарили 68 раз(а) в 62 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Все эти внутренние убеждения суда, порой, и касация и надзор пропускают на "ура", переубедить после проигранного суда первой инстанции, даже явно тыкая на не соответсиве выводов суда и оставлению вообще без внимания доказательств в свою пользу пользы не приносят никакой. Думаю ситуация может разрешится только несколькими способами: обязательное выкладывание решений всех судов для общедоступности, изменение процедуры рассмотрения кассационных и надзорных жалоб. Почему напрмер, не сделать следующим образом: проиграл в Москве, касацию подаешь в Твери, надзор в Калуге. На следующий год наоборот, тогда исчезнет принцип "рука руку моет" и соответственно покрывает. Тогда уже внуутренне убеждение суда в Рязанской области может и не совпасть с внутренним убеждением в Орловской области.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 30.11.2010, 14:53   #8
Мушкин
Почетный модератор
 
Аватар для Мушкин
 
Регистрация: 20.08.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 9,365
Благодарности: 1,619
Поблагодарили 1,631 раз(а) в 1,473 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

bormix2008, и снова полагаться на те же самые суды? Как говориться - рука руку а ворон ворону, та же круговая порука, только в иной форме.. Уж если надзирать и контролировать то это незаинтересованные должны делать.. Вернее - противоположно заинтересованные.. желательно бы лично заинтересованные.. Нечто подобное уже опробовано и привело к каким-то результатам, "Комитет солдатских матерей" к примеру.. В дела военных он не вмешивается, но зорко бдит что-бы солдатов армия не обижала..
__________________
"Закон отступает перед человеческими страданиями".. ©
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 01.12.2010, 04:23   #9
Kenpachi Zaraki
Пользователь
 
Аватар для Kenpachi Zaraki
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 12
Благодарности: 0
Спасибо: 1

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Не понял Ксения вы создали очередной пост, чтобы поплакаться на безграмотных судей? Если, так, то при чем тут внутреннее убеждение судьи при оценке доказательств?"Если без шуток, законы у нас есть отличные, только правоприменители порой, мягко говоря, удивляют." - Хорошая шутка, отлично рассмешили.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 01.12.2010, 08:46   #10
MAGELLAN
Модератор
 
Аватар для MAGELLAN
 
Регистрация: 02.01.2011
Адрес: Россия / Приморский край / Владивосток
Сообщений: 7,653
Благодарности: 806
Поблагодарили 1,869 раз(а) в 1,674 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

"Внутреннее убеждение", на мой взгляд, -- это знание и понимание законов (умение, а главное, желание их анализировать)! Но, чем больше читаю РЕШЕНИЯ судов, тем больше сомневаюсь в умении судей... И всегда вертится риторический вопрос: "А как вы сдали квалификационный экзамен!?.".
__________________
Законы придуманы для людей с совестью!..

+7 9242363717
+7 9147950066
Электронная приёмная
Через систему ЛС ОЧЕНЬ ПЛАТНО!!!


MAGELLAN.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе