[assoll]

Истец предоставил в суд Договор займа (между физлицами) и расписку заёмщика на сумму 2500 000 напечатанную на принтере. Подписи от имени сторон состоят только из росписи ( расшифровки ФИО также напечатаны на принтере). Больше никаких рукописных элементов в документах нет.
Ответчик отрицает, что он лично подписывал документы, хотя передавал чистые листы со своей подписью для сдачи отчётов (доверял, как оказалось зря). Как суд оценивает документы, в которых отсутствуют собственноручное написанное ФИО, а имеется только роспись?

[rybin_av]

Сообщение от assoll

Истец предоставил в суд Договор займа (между физлицами) и расписку заёмщика на сумму 2500 000 напечатанную на принтере. Подписи от имени сторон состоят только из росписи ( расшифровки ФИО также напечатаны на принтере). Больше никаких рукописных элементов в документах нет.
Ответчик отрицает, что он лично подписывал документы, хотя передавал чистые листы со своей подписью для сдачи отчётов (доверял, как оказалось зря). Как суд оценивает документы, в которых отсутствуют собственноручное написанное ФИО, а имеется только роспись?

ст. 67 ГПК РФ:

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.
4. Результаты оценки доказательств суд обязан отразить в решении, в котором приводятся мотивы, по которым одни доказательства приняты в качестве средств обоснования выводов суда, другие доказательства отвергнуты судом, а также основания, по которым одним доказательствам отдано предпочтение перед другими.
5. При оценке документов или иных письменных доказательств суд обязан с учетом других доказательств убедиться в том, что такие документ или иное письменное доказательство исходят от органа, уполномоченного представлять данный вид доказательств, подписаны лицом, имеющим право скреплять документ подписью, содержат все другие неотъемлемые реквизиты данного вида доказательств.
6. При оценке копии документа или иного письменного доказательства суд проверяет, не произошло ли при копировании изменение содержания копии документа по сравнению с его оригиналом, с помощью какого технического приема выполнено копирование, гарантирует ли копирование тождественность копии документа и его оригинала, каким образом сохранялась копия документа.
7. Суд не может считать доказанными обстоятельства, подтверждаемые только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен и не передан суду оригинал документа, и представленные каждой из спорящих сторон копии этого документа не тождественны между собой, и невозможно установить подлинное содержание оригинала документа с помощью других доказательств.

[assoll]

Наверно

rybin_av, Я уточню тогда вопрос: Что входит в реквизит подписи физического лица? Одна собственноручная роспись или фамилия, или собственноручное написание ФИО? Достаточно ли росписи заёмщика (росчерка,без расшифровки ФИО) в документе, чтобы считать что этот документ подписан стороной, и имеет юридическую силу?

[rybin_av]

Сообщение от assoll

Наверно

rybin_av, Я уточню тогда вопрос: Что входит в реквизит подписи физического лица? Одна собственноручная роспись или фамилия, или собственноручное написание ФИО? Достаточно ли росписи заёмщика (росчерка,без расшифровки ФИО) в документе, чтобы считать что этот документ подписан стороной, и имеет юридическую силу?

Это нигде и никак не регламентируется.
Вы можете подписывать документ как угодно:
например, документ подписывает Иван Иваныч Иванов (любой из нижеследующих вариантов допустим, если Иванов подписывает его собственноручно):
Иванов
И. Иванов
Ванёк-раздолбай
Пахан
Ivanoff
даже если он подпишется китайским иероглифом (ну представьте себе. что Вы с китайцем заключаете договор о чем-либо), то и такая подпись может быть расценена как допустимая.
Вы никогда не задумывались, зачем мы подписываем документы?
Мы их подписываем, чтоб оставить образец своего почерка, который может быть потом идентифицирован с тем, который имеется на документе. Содержание надписи (Иванов или Ванёк или Пахан и т.п.) не имеет значения. (Помните, как Шарапов надул Фокса с диктантом в "Эре милосердия").
А дальше все на усмотрение суда. Если кто-то оспаривает подпись на документе, то проводится почерковедческая экспертиза. А иногда таких экспертиз проводится не одна и не две.
Опасны подписи, состоящие из неопределенной закорючки. Их невозможно индентифицировать почерковедением. Такие подписи надо требовать расшифровать подписанту.

[assoll]

Уважаемый rybin_av, Мы сейчас в такой ситуации ( ответчик мой муж). Если следовать Вашей логике, то панацея - графологическая экспертиза подписи, а как быть, если мы на 90% уверены, что это подпись заёмщика, только оставленная на чистых листах, впоследствии истцом (непорядочным) был накатан сверху нужный текст дог. займа и расписки. Экспертиза по марашкам от тонера результата не дала. Мы подали на графологическую экспертизу, но это ж абсурд...Хочется узнать Ваше мнение о логике А.М. Эрделевского, вот ссылка на его статью "Параф не подпись"
http://bestlawyers.ru/php/news/newsn...=32608&start=0.
Я тогда не понимаю, зачем людям советуют писать расписки от руки, если и те и печатные (с росчерком) могут быть признаны надлежащими доказательствами! Или я туплю..(сильно).

[assoll]

...и вот ещё, если графологическая экспертиза подписи однозначно не установит личность подписавшего? будут ли эти документы с росчерком считаться подписанными заёмщиком? Других доказательств истец не представил кроме этих двух документов.Мы отрицаем, что подпись мужа.

[rybin_av]

Сообщение от assoll

Уважаемый rybin_av, Мы сейчас в такой ситуации ( ответчик мой муж). Если следовать Вашей логике, то панацея - графологическая экспертиза подписи, а как быть, если мы на 90% уверены, что это подпись заёмщика, только оставленная на чистых листах, впоследствии истцом (непорядочным) был накатан сверху нужный текст дог. займа и расписки. Экспертиза по марашкам от тонера результата не дала. Мы подали на графологическую экспертизу, но это ж абсурд...Хочется узнать Ваше мнение о логике А.М. Эрделевского, вот ссылка на его статью "Параф не подпись"
http://bestlawyers.ru/php/news/newsn...=32608&start=0.
Я тогда не понимаю, зачем людям советуют писать расписки от руки, если и те и печатные (с росчерком) могут быть признаны надлежащими доказательствами! Или я туплю..(сильно).

Я не утверждал, что почерковедение - это панацея. Напротив, я сказал, что почерковедение не всегда помогает, т.к. может дать не только однозначное, но и неопределенное заключение.
Статью Эрделевского прочитал. Ну собственно я выразился в том же русле, что и он, - если подпись не "определенная" (моё собственное вольное выражение), то ее необходимо расшифровывать (т.е. указать полностью и собственноручно - ФИО).
Что касается той части статьи (начальной), где автор излагает свою интерпретацию того, что подписание документа (удостоверяющего сделку) непременно должно содержать полное наименование гражданина - ФИО, - то полагаю, что это авторское толкование ст. 19 ГК РФ:
Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.
В случаях и в порядке, предусмотренных законом, гражданин может использовать псевдоним (вымышленное имя).

При этом автор почему-то опустил норму о псевдониме. Допустим, что гражданин, подписавшийся не как Иванов, а как Пахан, имеет такой псевдоним (и использует на законных основаниях).
Автор не учитывает языка воспроизведения подписи. Предположим, что Иванов по своему внутреннему убеждению считает себя англичаниным и поэтому подписывается Ivanoff. Никто не вправе ограничить его в этом, учитывая, что принудитльная национальная индентификация у нас в стране запрещена.

Кроме того, я могу привести мнение (без ссылки на конкретный труд) Карапетова (его лекции широко гуляют по интернету), в которых он излагает взгляд на подпись под документами, близкий к моему.

Вашу проблему, я думаю, надо решать комплексно.
Например, подумать о том, каким методом исследования можно доказать, что время появления подписи Вашего мужа на документе и время появления на бумаге принтерной распечатки различное, причем не просто различное, а подпись там появилась раньше распечатки.
Есть ли на документе такое место, где подпись и текст распечатки пересекаются? Если да, то простое микроскопическое исследование установит, что чернила принтера лежат поверх чернил ручки, которой была поставлена подпись, что подтвердит Вашу позицию - подпись была поставлена раньше. Если такого места нет, то надо думать в том направлении, которое я уже задал.
Но даже если не удастся доказать этого, то Вы не думайте, что расписка - это единственное доказательство для суда, что договор займа был заключен. Могла быть расписка, но могло не быть реальной передачи денег, что наполняет данный договор (а это особый вид договора - реальный! т.е. правоотношение возникает в момент передачи вещей) правовым содержанием. Безденежность договора займа (п. 1 ст. 812 ГК РФ) влечет признание его судом незаключенным (п. 3 ст. 812 ГК РФ). При этом п. 2 ст. 812 ГК РФ признает за заемщиком право оспаривать займ путем свидетельских показаний в случае, если договор был заключен под влиянием обмана, насилия, угрозы и т.д. (см. норму данной статьи). А это как Ваш случай, т.к. был совершен обман.
Попробуйте подумать над тем, если сумма оспариваемого займа велика, - а мог ли Ваш муж в данный момент, к которому относится составление расписки, располагать такими средствами в наличном виде. Возьмите выписки со счетов в банках (если они у него имеются). Подумайте над тем, кто мог бы дать свидетельские показания о том, что у него было в тот день денег (ну допустим, кто-то из знакомых обращался к нему с просьбой одолжить заводомо меньшую сумму чем в расписке, но Вашу муж отказал, сославшись на отсутствие денег).
В общем, пофантазируйте на эту тему, может быть еще какие-то конструктивные мысли появятся.

[assoll]

rybin_av, Спасибо Вам за развёрнутый ответ. Мы проводили уже 2 экспертизы- давность нанесения подписей, установить не удалось ( прошло 1, 5 г. чернила высохли в ноль). По марашкам от тонера ( по методике Тороповой) что раньше, что позже подпись или накат- тоже не удалось из-за "просветов в штрихах подписи", бледные они очень и эксперт не увидел порядок наложения. Возникло предположение, что документы искусственно старили- просили о такой экспертизе, суд отказал в виду " ну и что вы этим хотите доказать, может они на солнышке лежали". Обман? как такового не было, т.к отношений то по сделке тоже не было- даже и просьбы денег взаймы не было. Мы впервые сфальсифицированные документы в суде увидели. За Карапетова спасибо - сейчас буду искать, т.к готова за любую соломинку ухватиться.

Пересечений подписи заёмщика с текстом конечно же тоже нет...а займодавца есть, ведь он её позже текста наложил.

[rybin_av]

Сообщение от assoll

...и вот ещё, если графологическая экспертиза подписи однозначно не установит личность подписавшего? будут ли эти документы с росчерком считаться подписанными заёмщиком? Других доказательств истец не представил кроме этих двух документов.Мы отрицаем, что подпись мужа.

Если экспертиза не даст однозначного заключения, то вряд ли суд признает эту расписку, как документ, подтверждающий наличие договора займа. Но - это лишь мои домыслы. Усмотрение суда зависит лишь от внутреннего убеждения судьи.

Кстати, это Вам еще повезло, что против Вашего мужа злоумышляли долговую расписку. Дело было бы намного хуже, если б мошенники вместо расписки составли вексель (почти ничем не отличающийся по виду и содержанию от привычной для большинства обывателей расписки; но вексель имеет иную правовую природу - это абсолютно формальное обязтальство, оторванное от его первоначального основания; оспаривать вексель можно только по формальным признакам, но не по фактуре самого обязательства).

[rybin_av]

assoll, попробуйте еще на форуме ЮрКлуба (прямую ссылку не даю из соображений лоялности к данному форуму; в поисковике забейте ЮрКлуб и без труда найдете ссылку на этот ресурс, там же лекции Карапетова сможете скачать) поискать полезную информацию.