[Jagger]

Юрий-73, спасибо большое за разъяснение. А что вы думаете по этому поводу:

вот что пишет судья в решении, по поводу того что свидетель-инспектор в судебном заседании предоставил документы с доказательствами (дословно): "В соответствии с действующим административным законодательством бремя доказывания лежит на ГИБДД, поэтому предоставленные инспектором ГИБДД ХХХ копий указанных документов не противоречит закону". Вот так. А Вы что думаете по этому поводу? Мне очень интересно ваше мнение по этому вопросу. Законно ли? Как к этому относится?

[Юрий-73]

Сообщение от Jagger

Законно ли?

Нет, не законно, бремя доказывания вины ЛПкАО по КоАП на лицах, составивших протокол об АП и рассматриваемых судами, не предусмотрена. Доказательствами являются документы уже находящиеся в материалах адм. дела и указанные в протоколе в соответствующей графе. Так что вывод суда об этом просто надуман.
Таким образом, представление ИДПС дополнительных документов при разрешении дела судом по существу - не законно, т.к. он не является участником производства по делам об административных правонарушениях, предусмотренных гл. 25 КоАП. В крайнем случае ИДПС может быть вызван для дачи разъяснений и пояснений, но не представления каких либо документов.
Если суду нужны какие то сведения или документы, они могут быть истребованы по решению суда.

[Jagger]

Юрий-73,Большое спасибо, что не оставляете мои вопросы без ответов. Очень вам благодарен.

Кстати интересная полемика по поводу сроков истечения давности
http://taxhelp.ru/new/forum/showthread.php?p=634538

[Jagger]

Юрий-73,

Сообщение от Юрий-73

Доказательствами являются документы уже находящиеся в материалах адм. дела и указанные в протоколе в соответствующей графе.

КОАП говорит о доказательствах так:

Статья 26.2. Доказательства
1. Доказательствами по делу об административном правонарушении являются любые фактические данные, на основании которых судья, орган, должностное лицо, в производстве которых находится дело, устанавливают наличие или отсутствие события административного правонарушения, виновность лица, привлекаемого к административной ответственности, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела.
2. Эти данные устанавливаются протоколом об административном правонарушении, иными протоколами, предусмотренными настоящим Кодексом, объяснениями лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, показаниями потерпевшего, свидетелей, заключениями эксперта, иными документами, а также показаниями специальных технических средств, вещественными доказательствами.
3. Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением закона.

Обратите внимание, здесь ничего не сказано о том что доказательствами являются документы уже находящиеся в материалах административного дела и указанные в протоколе в соответствующей графе.

Сообщение от Юрий-73

Таким образом, представление ИДПС дополнительных документов при разрешении дела судом по существу - не законно, т.к. он не является участником производства по делам об административных правонарушениях, предусмотренных гл. 25 КоАП. В крайнем случае ИДПС может быть вызван для дачи разъяснений и пояснений, но не представления каких либо документов.
Если суду нужны какие то сведения или документы, они могут быть истребованы по решению суда.

Вот мнение Верховного Суда РФ из всем известного постановления пленума №5 от 24.03.2005 г. :

10. Поскольку органы и должностные лица, составившие протокол об административном правонарушении, не являются участниками производства по делам об административных правонарушениях, круг которых перечислен в главе 25 КоАП РФ, они не вправе заявлять ходатайства, отводы, а также обжаловать вынесенные по делу определения и постановления судей. Вместе с тем при рассмотрении дел о привлечении лиц к ответственности за административное правонарушение, а также по жалобам и протестам на постановления по делам об административных правонарушениях в случае
необходимости не исключается возможность вызова в суд указанных лиц для выяснения возникших вопросов. При этом необходимо учитывать, что частью 5 статьи 30.9 КоАП РФ должностным лицам, вынесшим постановление по делу об административном правонарушении, предоставлено право обжаловать в вышестоящий суд решение суда по жалобе на это постановление наряду с лицами, перечисленными в статьях 25.1 – 25.5 КоАП РФ. Однако правом на обжалование в порядке надзора указанного решения должностное лицо, вынесшее постановление, не обладает (часть 1 статьи 30.12 КоАП РФ).

Обратите внимание ВС прямо запрещает только заявлять ходатайства и отводы. Но предоставление доказательств не запрещает.

Потом как трактовать фразу "выяснение возникших вопросов"? Можно представить ситуацию когда судья задаёт инспектору вопрос "проходил ли водитель технический осмотр такого-то числа?", а инспектор может ответить "ваше сиятельство, вот у меня как раз по возникшему у вас вопросу есть официальный документ, который подтверждает, что водитель не проходил в этот день технический осмотр". И передаёт данный документ судье. Формально судья выяснила возникший вопрос, и ВС прямо не запрещает предоставлять доказательства.

Получается какая то глупость. С одной стороны ВС указывает что инспектора не являются участниками производства по делам об административных правонарушениях, круг которых перечислен в главе 25 КоАП РФ, а судьи вызывают их в качестве свидетелей, а свидетель является участником производства по делам об административных правонарушениях, круг которых перечислен в главе 25 КоАП РФ. Тогда возникает вопрос если их нельзя вызывать в качестве свидетеля, то в каком качестве необходимо вызывать инспектора для "выяснения возникших вопросов"?

Если заглянуть ещё глубже, то вырисовывается ещё одна какая-то неразрешимая глупость. Инспектор является обвинителем (составляет протокол об АП). Протокол об АП, который только фиксирует факт совершения АП, является ещё и доказательством. И в конечном итоге происходит "чудесная" метаморфоза, когда инспектор-обвинитель в суде предстаёт как инспектор-свидетель. Ну вот если сравнивать с уголовным правом, это тоже самое если бы прокурор был одновременно и обвинителем и свидетелем, а его обвинительное заключение считалось бы доказательством. Ну ведь глупость несусветная.

Вы юрист грамотный, очень бы хотелось увидеть ваш комментарий на этот пост. Спасибо.

[Юрий-73]

Сообщение от Jagger

Вы юрист грамотный...

Спасибо, если не лукавите.
Что касаемо моего выссказывания относительно того, что

Сообщение от Юрий-73

Доказательствами являются документы уже находящиеся в материалах адм. дела и указанные в протоколе в соответствующей графе.

Конечно, этим список возможных доказательств по делам об адм. правонарушениях не исчерпывается. Как видите п. 2 ст. 26.2 также не является исчерпывающим и оставляет нужную кому то лазейку в выражение "иными документами". Говоря, что они должны быть указаны в соответствующей графе протокола, я в контексте нашего разговора имел ввиду те доказательства, которые ИДПС уже могли, имели и представили при возбуждении административного производства. И "доприставить" новые доказательства по своей инициативе они, на мой взгляд, уже не могут. Типа, ваша честь, мы тут когда возбуждали адм. производство против этого водителя, ну подзабыли еще указать энто и энто, а также приобщить энто. НЕЛЬЗЯ !
Другое дело, при опросе этого ИДПС суд захочет увидеть или обозреть какой нибудь иной документ или доказательство, на который ИДПС при опросе ссошлется, тогда такой документ может быть представлен по требованию суда, в т.ч. и приобщен к материалам дела.

Сообщение от Jagger

Тогда возникает вопрос если их нельзя вызывать в качестве свидетеля, то в каком качестве необходимо вызывать инспектора для "выяснения возникших вопросов"?

Это одно из белых пятен или неурегулированностей КоАПа, которое должно быть решено и восполнено с введением и принятием нового Административного процессуального кодекса. А сегодня имеем то, что имеем. Вот и измудряются суды между тем, что надо и можно и тем что нельзя, а куда деваться.

Сообщение от Jagger

Обратите внимание ВС прямо запрещает только заявлять ходатайства и отводы. Но предоставление доказательств не запрещает.

А как вы собираетесь иначе приобщить к делу доказательство как не через ходатайство ? Вот и получается, раз нет прав на ходатайство, значит нет прав и на представление и приобщение доказательств.

[Jagger]

Юрий-73,

Сообщение от Юрий-73

Спасибо, если не лукавите.

Не лукавлю. Причин нет к этому. Я же читаю все ваши комментарии, сопоставляю.

Сообщение от Юрий-73

Это одно из белых пятен или неурегулированностей КоАПа, которое должно быть решено и восполнено с введением и принятием нового Административного процессуального кодекса. А сегодня имеем то, что имеем. Вот и измудряются суды между тем, что надо и можно и тем что нельзя, а куда деваться.

Вот меня волнует мысль как всё это изложить в жалобе в областной суд. У меня лично нет практики, хотя я и раньше знал это "пробелы", но никогда их не использовал. Стоит ли попытаться? Логика такая, суд вызвал инспекторов в качестве свидетелей. Те дали свидетельские показания, которые имеют силу доказательств. Так как свидетельские показания признаются доказательствами. Так как инспектора не могут вызвать в качестве свидетеля, то и давать СВИДЕТЕЛЬСКИЕ показания он не может. В решении районного суда везде написано что они свидетели, и виновность водителя установлена (в частности) свидетельскими показаниями инспекторов. Требовать не использовать их показания, так как они получены с нарушением закона. Как думаете стоит на этом сделать акцент? Может быть у вас есть практика, где вопрос такой в суде ставился? Спасибо.

[Юрий-73]

Сообщение от Jagger

Требовать не использовать их показания, так как они получены с нарушением закона.

Ну не совсем с нарушением закона. Ведь в ст. 25.6 написано, что "В качестве свидетеля по делу об административном правонарушении может быть вызвано лицо, которому могут быть известны обстоятельства дела, подлежащие установлению."
Вот и вызывают, а на остальные не стыковки по барабану.

Сообщение от Jagger

Как думаете стоит на этом сделать акцент?

Стоит, но это не должно быть основным аргументом, так для фейверка попалить в воздух...

[Jagger]

Сообщение от Юрий-73

Ну не совсем с нарушением закона. Ведь в ст. 25.6 написано, что "В качестве свидетеля по делу об административном правонарушении может быть вызвано лицо, которому могут быть известны обстоятельства дела, подлежащие установлению."
Вот и вызывают, а на остальные не стыковки по барабану.
Стоит, но это не должно быть основным аргументом, так для фейверка попалить в воздух...

Согласен. Но весь то вопрос в том, что ВС говорит что их нельзя вызывать в КАЧЕСТВЕ СВИДЕТЕЛЯ, так они не являются участниками производства!!! Вызвать можно но не в качестве свидетеля (а в каком качестве - неизвестно ни мне, ни вам, ни суду - пробел полный). А так как в решении фигурируют их СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ, которые они дали как СВИДЕТЕЛИ, то получены эти доказательства с нарушением закона, так как СВИДЕТЕЛЯМИ они быть не могут.

Спасибо.

[Юрий-73]

Сообщение от Jagger

Но весь то вопрос в том, что ВС говорит что их нельзя вызывать в КАЧЕСТВЕ СВИДЕТЕЛЯ

Jagger, привыкайте читать вещи, относящиеся к праву дословно, это важно в мышлении юриста. ВС РФ не говорил, что ИДПС нельзя вызывать в качестве свидетеля. Если бы он так сказал, то нашего сегодняшнего разговора на эту тему бы не было. Он указал только, что они не относятся к числу лиц, которые предусмотрены гл. 25. Вы спросите, а это не одно ли то же. Видимо не одно, раз тема все еще есть.

[Jagger]

Юрий-73, Спасибо вам за советы. В любом случае, тек или иначе, укажу этот момент в жалобе. Хуже не будет. Посмотрим что суд "наштампует" по этому поводу, если вообще "заметит" этот момент.