[Aleksandr Raven]

Ситуация по существу вот в чем.
С меня неоднократно требуют предъявить документы, удостоверяющие личность при расчетах с использованием платежных карт (особенно этим отличаются магазины, реализующие бытовую технику, компьютеры и комплектующие). Неоднократно спрашивал у продавцов на основании "чего" они предъявляют это требование. В ответ стандартные фразы: на основании закона (естественно какого никто не знает) или на основании инструкции (вероятней всего внутреннего документа). В алгоритм моих действий в таких случаях в обязательном порядке входит написать соответствующий отзыв в соответствующую книгу. Ну а дальше, в силу практически полного незнания всех юридических аспектов и праткики правоприменения в этой сфере, как говорится - "по ситуации".
Порылся по инету и вспомнил о существовании форума. Еще что удалось нарыть, помимо ГК РФ, ЗоЗПП, Правил продажи..., Закона "О применении ККТ..." :
1. Письмо ЦБ РФ от 2 октября 2009 г. N 120-Т.
2. Вот такая информация: При безналичном расчете требовать паспорт незаконно – ответ Министерства промышленности и торговли!.
Но так и не удалось найти однозначный ответ на вопрос: имеют или не имеют право ретейлеры требовать от покупателей какие-либо документы, удостоверяющие личность при осуществлении расчетов с применением платежных карт в процессе розничной продажи товаров (продажу табака и алкоголя уже ввиду не имею), оказания услуг и т.д.
Лично я склоняюсь к той версии, что никакой из вышеуказанных мной законов (может какой-то нужный не нашел, тогда извиняюсь) не дает продавцу такого права, за исключением продажи табака и алкоголя, если у него возникли сомнения, что покупатель достиг совершеннолетия. Но на практике все как-то запутанно. Может ли кто-то пояснить алгоритм действий покупателя в данном случае?! Особенно меня интересует вопрос что делать, если требования не законны, но при отказе предъявить какой-либо документ, отказываются и обслуживать?

P.S. Спасибо заранее всем кто откликнется и предоставит полезную и верную информацию.

P.P.S. Заранее приношу извинения, если тема поднималась и прошу ткнуть туда носом.

[rybin_av]

Сообщение от Aleksandr Raven

Ситуация по существу вот в чем.
С меня неоднократно требуют предъявить документы, удостоверяющие личность при расчетах с использованием платежных карт (особенно этим отличаются магазины, реализующие бытовую технику, компьютеры и комплектующие). Неоднократно спрашивал у продавцов на основании "чего" они предъявляют это требование. В ответ стандартные фразы: на основании закона (естественно какого никто не знает) или на основании инструкции (вероятней всего внутреннего документа). В алгоритм моих действий в таких случаях в обязательном порядке входит написать соответствующий отзыв в соответствующую книгу. Ну а дальше, в силу практически полного незнания всех юридических аспектов и праткики правоприменения в этой сфере, как говорится - "по ситуации".
Порылся по инету и вспомнил о существовании форума. Еще что удалось нарыть, помимо ГК РФ, ЗоЗПП, Правил продажи..., Закона "О применении ККТ..." :
1. Письмо ЦБ РФ от 2 октября 2009 г. N 120-Т.
2. Вот такая информация: При безналичном расчете требовать паспорт незаконно – ответ Министерства промышленности и торговли!.
Но так и не удалось найти однозначный ответ на вопрос: имеют или не имеют право ретейлеры требовать от покупателей какие-либо документы, удостоверяющие личность при осуществлении расчетов с применением платежных карт в процессе розничной продажи товаров (продажу табака и алкоголя уже ввиду не имею), оказания услуг и т.д.
Лично я склоняюсь к той версии, что никакой из вышеуказанных мной законов (может какой-то нужный не нашел, тогда извиняюсь) не дает продавцу такого права, за исключением продажи табака и алкоголя, если у него возникли сомнения, что покупатель достиг совершеннолетия. Но на практике все как-то запутанно. Может ли кто-то пояснить алгоритм действий покупателя в данном случае?! Особенно меня интересует вопрос что делать, если требования не законны, но при отказе предъявить какой-либо документ, отказываются и обслуживать?

P.S. Спасибо заранее всем кто откликнется и предоставит полезную и верную информацию.

P.P.S. Заранее приношу извинения, если тема поднималась и прошу ткнуть туда носом.

Я начну издалека.
Когда Вы приходите в магазин и выбираете с полки нужный Вам товар, а потом подходите к кассе, то Вы таким образом явно выражаете намерение заключить с магазином сделку. Если у Вас в кармане есть наличные деньги (напомню, что это в соответствии со ст. 128 ГК РФ вещи), то Вы в порядке п. 2 ст. 159 ГК РФ:

Если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

совершаете сделку без оформления в простой письменной форме. О правовой природе кассового чека можно спорить, но я лично полагаю, что чек - это не какой-то эрзац-договор между Вами и магазином (если б это был договор, то логично было бы каждый раз в чек заносить реквизиты сторон и подписывать его сторонами), а это нечто вроде расписки, подтверждающего оплату документа, который Вам выдает магазин.
Теперь, что касается расчета по карте. Здесь ситуация совершенно иная, т.к. карта - это некое электронное устройство, которое выдано Вам для удобства совершения платежных операций, которые Вы совершаете по договору между Вами и банком (это может быть какой угодно договор о расчетах - кредитный, дебетовый и т.п.). Надо понимать, что банковская карта у Вас кармане - это не деньги. Когда Вы достаете карту в магазине, то с ее помощью Вы хотите совершить достаточно сложную в правовом смысле последовательность действий и сделок:

- Вы с помощью карты идентифицируете себя перед банком;
- банк проверяет наличие обязательственных отношений между ним и Вами;
- Вы отдаете приказ банку совершить списание "денег" (на самом деле это опять же деньги, а это долговое обязательство банка перед Вами (дебетовая карта) либо это кредитное обязательство банка в Вашу пользу (кредитная карта)) с Вашего счета в пользу магазина;
- банк совершает списание, которое через систему РКЦ ЦБРФ или другую межбанковскую систему, достигает банка магазина;
- банк магазина записывает на его счет пополнение "денег" (опять же не надо путать "это" с настоящими бумажными деньгами - это просто долг банка перед магазином).

Вся эта последовательность может быть совершена быстро, а может быть и не совершена вовсе или может быть совершена по истечении длительного промежутка времени.
В любом случае, когда Вы совершаете т.н. "платеж" с помощью банковской карты, то такая сделка не подпадает под действие п. 2 ст. 159 ГК РФ. В этом случае совершается сделка, которая не подлежит исполнению немедленно. Больше того, эта сделка по купле-продаже может обернуться для магазина сделкой по товарному кредитованию Вас (если Ваш банк, например, окажется в этот момент в неплатежеспособном состоянии и позже будет обанкрочен). Именно поэтому магазин прежде чем выдать Вам товар и кассовый чек на товар оформляет с Вами в порядке пп. 1 п. 1 ст. 161 ГК РФ сделку в простой письменной форме. Но в таком случае такая сделка регулируется нормами о договорах, т.к. у сделки две стороны. Тогда надо учитывать ст. 434 ГК РФ. В данном случае стороны идентифицируют друг друга. В частности, магазин на мой взгляд совершенно правомерно испрашивает у Вас документ, подтверждающий Вашу личность, т.к. в порядке п. 1 ст. 19 ГК РФ:

Гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

Между тем, Вы вправе предъявить любой документ, который так или иначе удостоверяет Вашу фамилию, имя и отчестсво.

[Aleksandr Raven]

rybin_av под 159 ст. ГК РФ может она и не попадает. А вот под розничную куплю-продажу вполне.

[rybin_av]

Сообщение от Aleksandr Raven

rybin_av под 159 ст. ГК РФ может она и не попадает. А вот под розничную куплю-продажу вполне.

Вы не поняли смысла моего повествования.
Если Вы совершаете "оплату" картой, то на самом деле нет никакой розничной купли-продажи. Нет вообще никакой продажи. Есть товарное кредитование Вас магазином. Магазин отдает Вам товар безо всякой оплаты, но под обязательство, что товар Вами будет оплачен. Вот это обязательство и оформляется той бумажкой, на которой Вам предлагается поставить подпись после того, как Вы провели картой через считывающее устройство кассовой машины. Если Ваш банк подчинится Вашему приказу (отправленному с помощью карты в банк), произведет списание с Вашего счета и передаст поручение о пополнении счета магазина в банке магазина, то все тип-топ. Никто никому ничего не должен.
Вы поймите, что никакой оплаты от банка по этой карте магазин вообще может не получить, тогда к Вам может быть предъявлен иск магазином. К Вам, а не к Вашему банку. Вы обязались перед магазином. А со своим банком Вы потом можете разбираться самостоятельно.
Вот так я вижу эту ситуацию с правовой позиции. Впрочем, могу ошибаться. Тогда пусть меня аргументрованно поправят.

[Aleksandr Raven]

rybin_av я понял сам смысл Вашего сообщения, но не совсем понял как оно относится к праву требования каких-либо документов, удостоверяющих личность как раз при оплате картами. ))) Возможно мы с разных позиций подходим к существу вопроса.

[Aleksandr Raven]

Вот еще что. В Положении ЦБ РФ "Об эмиссии банковских кар и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт" сказано (Гл. 2, п. 2.3., абз. 4), что:
Клиент - физическое лицо осуществляет с использованием банковской карты следующие операции:
...
оплату товаров (работ, услуг, результатов интеллектуальной деятельности) в валюте Российской Федерации на территории Российской Федерации, а также в иностранной валюте - за пределами территории Российской Федерации;
...

[walera38]

Aleksandr Raven, обязательное предъявление паспорта или иного удостоверяющего личность документа никаким НПА не предусмотрено. Я, например, предъявляю вод. удостоверение. Но могу и не предъявлять, однако при этом, скорее всего, потеряю минут 15 на разборки.

[Aleksandr Raven]

walera38, спасибо за ответ. У меня в последний раз не получилось не предъявить. Не то, чтобы меня там кто-то принудил, нет. Скорее стечение субъективных и объективных обстоятельств. Это собственно говоря и стало наиболее побудительным моментом в создании темы .
А возникает ли у продавца какая-либо ответственность при отказе в обслуживании потребителя на этом основании (и не смотря на мнение уважаемого rybin_av, на мой взгляд все-таки это отказ заключить договор розничной купли-продажи) и если да, то как эту ответственность инициировать?!

[walera38]

Договор розничной купли-продажи является публичным договором (п. 1 ст. 426, п. 2 ст. 492 ГК). Отказ от его заключения не допускается (п. 3 ст. 426 ГК). При отказе покупатель вправе понудить через суд продавца к заключению такого договора (п. 4 ст. 445 ГК).
В соответствии с последней нормой Вы вправе требовать возмещения понесенных убытков (ст. 15 ГК). Это может быть, например, упущенная выгода ввиду отсутствия на работе и недополучения зарплаты.
Т.к. по смыслу определения в преамбуле Закона о защите прав потребителей потребитель - это в том числе и гражданин, имеющий намерение приобрести товар, к отношениям в полной мере применимы положения указанного закона. Следовательно, Вы имеете право на компенсацию морального вреда, т.к. такое право возникает в случаях, прямо предусмотренных в законе (ст. ст. 151, 1099 ГК, ст. 15 Закона о ЗПП).
Но я не думаю, что Вы на всё это пойдете . Продавец действует в Ваших интересах, т.к. карта могла быть у Вас украдена, и на месте Вас у кассы могло стоять лицо, неправомерно завладевшее Вашей картой.

[Aleksandr Raven]

walera38, в общем и целом я понимаю, что продавец действует в моих интересах. Только тут получается целая коллизия! Продавец, действуя в моих интересах, отказывается совершать публичный договор со мной.
Конечно подавать в суд я не буду. Оно того не стоит. Во всяком случае, извиняюсь за тавтологию, в данном случае. И мне конечно проще показать любой документ удостоверяющий личность, благо они есть у меня помимо паспорта, нежели разбираться стоя в очереди и ощущая ее дыхание в спину! )))
Просто хотелось до конца разобраться в верности своей позиции.
И интересно ответит ли что-нибудь теперь администрация на внесенную претензию.