[skif152]

всем привет
тема эта периодически поднимается, но я всё никак не могу понять, почему увязывается ст.1102 и годные остатки при осаго
1. имеется ли практика на уровне вс или вас по этому вопросу?
2. каким образом отдельные юристы умудряются применить к виновнику дтп понятие "потерпевший" из ст.1102?:
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение.
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

помогите разобраться

[Vassily]

Ознакомьтесь. Доступно, аргументированно и, считаю, заслуживает внимания:

Сообщение от В.Р.

На момент причинения вреда потерпевший владел имуществом на, например, пять миллионов рублей (куда входит маленькая квартирка с какой-никакой обстановкой, денежные средства в банке, личные вещи и пожилой автомобиль стоимостью 200 тыс.). После аварии выяснилось, что для восстановления совсем небольших повреждений нужно 250 тыс., т.к. машина, хоть и недорогая в силу возраста, но весьма дорогая в свое время. Капот, два крыла, фары и все сопутствующие мелочи типа радиатора, кондиционера, бампера и решетки радиатора + ремонт обойдутся на такую машину значительно больше ее рыночной стоимости. (Наверняка, Вы считаете несправедливым применение износа к стоимости заменяемых деталей, правильно? Но я не об этом сейчас...). При всех неприятностях потерпевший имеет имущество (неповрежденная часть автомобиля), обладающее определенной стоимостью, допустим, тысяч на 110 (цифры я привожу округленно-реальные из реального дела) - за эти деньги к нему очередь желающих купить "металлолом" стоит.
Итого наш потерпевший владеет на сегодняшний день имуществом общей стоимостью 4 млн. 910 тыс.рублей (5 млн. - 200 тыс. + 110 тыс).
Какова стоимость "утраченного имущества (реального ущерба)", в терминологии статьи 15 ГК - убытков? Какой в денежном выражении вред причинен Вами потерпевшему? В каком объеме статья 1064 ГК накладывает на Вас обязанность этот вред возместить, и какой объем будет полным?
Хорошо, уберем квартиру-дачу, оставив автомобиль доаварийной стоимостью 200 тыс. Остальные параметры без изменения. Каков РЕАЛЬНЫЙ УЩЕРБ потерпевшего? Какова стоимость утраченного имущества, если он по-прежнему владеет имуществом стоимостью 110 тыс.?
Требовать-то он, наверное, может и луну с неба, но есть ли у причинителя вреда обязанность возмещать потерпевшему больше, чем он потерял? В данном случае потерпевший потерял 90 тыс.руб. Именно такова стоимость его реального ущерба.
Я предложил ПОКА забыть про ОСАГО и определить реальный ущерб, который обязан возместить ВИНОВНИК...
Итак, мы согласились, что реальный ущерб потерпевшего составляет в нашем примере 90 тыс.руб. - именно эту сумму и должен ему возместить причинитель вреда. Другими словами, гражданская ответственность причинителя вреда исчисляется в денежном выражении именно этой суммой. Пойдя еще дальше в формулировках законодательства, 90 тыс.руб. - это тот размер возможных убытков, связанных с имущественными интересами СТРАХОВАТЕЛЯ гражданской ответственности, про который и говорится в ст.929 ГК.
ОСАГО не защищает имущественные интересы потерпевшего, оно защищает имущественные интересы застрахованного лица. Основным принципом ОСАГО является гарантия возмещения вреда, причиненного страхователем имуществу потерпевшего. По-моему, мы согласились, в каком объеме виновник обязан потерпевшему...

Именно поэтому я и начал с рекомендации соотнести удержание стоимости годных остатков со статьей 929 ГК, с определения размера обязательства страховщика, с определения убытков потерпевшего.

[skif152]

Сообщение от Vassily

Ознакомьтесь. Доступно, аргументированно и, считаю, заслуживает внимания:

насчёт доступности и аргументированности - это на любителя, по мне так здесь набор гипотетических доводов по принципу "если бы" и "попробуйте поразмышлять"
ну да ладно, вопрос ведь о другом был, повторю:
1.почему увязывается ст.1102 и годные остатки при осаго? отдельные страховщики до сих пор вычитают из страховой выплаты при тотале годные остатки
2. имеется ли практика на уровне вс или вас по этому вопросу?
3. каким образом отдельные юристы умудряются применить к виновнику дтп понятие "потерпевший" из ст.1102?

вот на последний вопрос, который меня больше всего интересует, Vassily, как я понимаю, и пытался ответить, но ответа я, честно говоря, не понял
может быть, виновник дтп превращается в "потерпевшего" (в контексте ст.1102 гк) в увязке с другими нормами гк?
третий вопрос исключительно по трактовке ст.1102 гк

[Vassily]

Сообщение от skif152

1.почему увязывается ст.1102 и годные остатки при осаго? отдельные страховщики до сих пор вычитают из страховой выплаты при тотале годные остатки

Ответ на этот вопрос изложен выше.

Сообщение от skif152

2. имеется ли практика на уровне вс или вас по этому вопросу?

Не могу ответить, пока никто такой подход не оспаривал.

Сообщение от skif152

3. каким образом отдельные юристы умудряются применить к виновнику дтп понятие "потерпевший" из ст.1102?

Вы не считаете виновника ДТП, возместившего ущерб в объеме, превышающем, действительный его размер, потерпевшим?

[skif152]

Сообщение от Vassily

Ответ на этот вопрос изложен выше.

ладно, логику примерно понял, хотя, честно говорю, на меня она впечатление не производит

Сообщение от Vassily

Не могу ответить, пока никто такой подход не оспаривал.

ответ не понял - вопрос ведь был о наличии судебной практики на уровне вс или вас

Сообщение от Vassily

Вы не считаете виновника ДТП, возместившего ущерб в объеме, превышающем, действительный его размер, потерпевшим?

Vassily, понимаете, для меня и 2х2=75, я вот именно так считаю
но, опять-таки, вы не отвечаете на мой вопрос
смотрите, вы просто убеждены, что виновник дтп, возмещая стоимость ущерба без учёта годных остатков, автоматически становится потерпевшим
и в соответствии с этим убеждением трактуете норму закона
я не знаю, правильно ли это, и пытаюсь разобраться
лично для меня не факт, что, возместив ущерб без учёта годных остатков, виновник вдруг превращается в потерпевшего
для этого, имхо, нужна конкретная норма закона
смотрите, вы ведь уже утверждаете, что, возместив ущерб без учёта стоимости годных остатков, виновник платит больше, чем потерял потерпевший
а я не знаю, так ли это
потому как довольно точно сказано (хоть и тема обсуждения была иная):

Сообщение от Юрий-73

С другой стороны, тот потерпевший и не просил никого нарушать (наносить имущественный вред) целостности своей вещи.

и здесь для меня ключевой момент
логика в ваших рассуждениях есть, но пока что совершенно нет конкретной юридической основы, вы просто убеждены в своей правоте, верите в это
или я не знаю соответствующие нормы, а вы их назвать почему-то не можете

[Vassily]

Сообщение от skif152

ответ не понял - вопрос ведь был о наличии судебной практики на уровне вс или вас

Я Вам уже ответил, что по региону пока такой практики нет.

Сообщение от skif152

смотрите, вы ведь уже утверждаете, что, возместив ущерб без учёта стоимости годных остатков, виновник платит больше, чем потерял потерпевший

Именно.

Сообщение от skif152

или я не знаю соответствующие нормы, а вы их назвать почему-то не можете

Ст.Ст.15, 929, 1102 ГК РФ.

[skif152]

Сообщение от Vassily

Ст.Ст.15, 929, 1102 ГК РФ.

ст.15 здесь ни при чём, ведь мы оба не оспариваем обязанность виновника возместить ущерб
ст.929 - совсем не понял, при чем здесь она
ст.1102 - "камень преткновения"
если честно, хочу выяснить этот вопрос по причине скорого рассмотрения в суде подобной ситуации

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение.
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

хорошо, предположим, что возместив ущерб без учёта стоимости годных остатков, виновник дтп "переплачивает"
но как тогда применить к этой ситуации ст.1102?
как быть с буквальным толкованием закона?
фраза "приобрело или сберегло", как я понимаю, говорит о том, что "переплата" становится фактом после возмещения ущерба виновником дтп без учёта стоимости годных остатков
т.е. нельзя говорить о том, что потерпевший в дтп, ещё не получив возмещение ущерба, является лицом, которое "приобрело или сберегло" имущество
но ведь вы пытаетесь применить эту ст.1102 на этапе судебного урегулирования, когда ещё нет факта "переплаты". т.е. здесь нужен новый судебный акт - сначала виновник дтп возмещает ущерб, а после уже подаёт иск на потерпевшего в дтп с требованием взыскания с него необоснованного обогащения
это первое.

"возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество" - как я понимаю, речь идёт не о денежном эквиваленте годных остатков, а именно о самих годных остатках
но это уже вопрос отчуждения имущества
кроме этого, потерпевший действительно может заявить (именно такая ситуация у меня наклёвывается), что ему не нужны годные остатки и он готов от них отказаться.
а ведь виновник при этом может заявить, что ему эти годные остатки тоже не нужны
как должен поступить суд в такой ситуации?
пока что я вижу, что применение ст.1102 в ситуации с годными остатками порождает кучу коллизий, и возможно появление просто неразрешимой ситуации

поправьте меня, если я не прав

[skif152]

вот ещё о чём забыл сказать
страховщик по осаго виновника дтп в такой ситуации:

Сообщение от skif152

кроме этого, потерпевший действительно может заявить (именно такая ситуация у меня наклёвывается), что ему не нужны годные остатки и он готов от них отказаться.
а ведь виновник при этом может заявить, что ему эти годные остатки тоже не нужны

просто скажет, что годные остатки ему не нужны (при лимите в 120000 р. это будут годные остатки старых дешёвых авто), и в законе об осаго эта ситуация вообще не предусмотрена
и будет прав
опять коллизия

[Vassily]

Сообщение от skif152

ст.15 здесь ни при чём, ведь мы оба не оспариваем обязанность виновника возместить ущерб

В объеме, превышающем стоимость имущества до ДТП или "в полном объеме"?

Сообщение от skif152

ст.929 - совсем не понял, при чем здесь она

В ней определена обязанность СК. Возместить лишь убытки.

Сообщение от skif152

просто скажет, что годные остатки ему не нужны (при лимите в 120000 р. это будут годные остатки старых дешёвых авто), и в законе об осаго эта ситуация вообще не предусмотрена
и будет прав

Без вопросов. Определяем их стоимость и вычитаем из суммы СВ.
Кроме того, рекомендую к прочтению Ст.1082 ГК.

[skif152]

Сообщение от Vassily

Кроме того, рекомендую к прочтению Ст.1082 ГК.

рекомендация не катит, так как есть ст.1105

вообще, если честно, применение ст.1102 в ситуации с годными остатками полная ерунда, извините за резкость
судите сами, ст.1105, п.2: "2. Лицо, неосновательно временно пользовавшееся чужим имуществом без намерения его приобрести либо чужими услугами, должно возместить потерпевшему то, что оно сберегло вследствие такого пользования, по цене, существовавшей во время, когда закончилось пользование, и в том месте, где оно происходило."
ну и что теперь, на стоимость годных остатков начислять проценты по с.395 и взыскивать их в пользу виновника дтп?
не, куда не ткни, везде противоречия

в посте №2 вы привели пример
как я понял, исходные данные таковы: был автомобиль стоимостью 200 т.р. после аварии выяснилось, что стоимость ремонта с износом составляет 250 т.р., а стоимость годных остатков 110 т.р.
мне совершенно не понятно, как был определён имущественный ущерб в размере 90 т.р.
мне непонятна логика, согласно которой вы делаете зачёт рыночной стоимости автомобиля (200 т.р.) и стоимости годных остатков (110 т.р.)
арифметика правильная (200-110), только аргументы для вычислений определены не правильно
да, потерпевший в дтп после аварии обладает имуществом в размере 110 т.р., это понятно
но при чём здесь она вообще?
во-первых, он не просил нарушать его право
во-вторых, в условиях, когда ремонт авто (с износом) обойдётся в 250 т.р., именно эту сумму и должен возместить виновник дтп
иначе нарушается норма ст.15 гк:
" 2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода)."
тем более, исключив из стоимости возмещения вреда стоимость годных остатков
зачёт рыночной стоимости аналогичен передаче годных остатков виновнику дтп (ст.1105 гк)
но, если, потерпевший передаёт годные остатки, что он тогда ремонтировать-то будет? что восстанавливать? восстанавливать тогда просто нечего
а, если ремонтировать нечего, то как быть с пунктом 2 ст.15 гк? как насчёт самой возможности восстановления нарушенного права?
в такой ситуации её просто нет, вы лишаете потерпевшего в дтп возможности воспользоваться ему правом, предоставленным законом

кроме этого, вы допускаете ещё одну ошибку - смешиваете порядок возмещения вреда (про износ я молчу, это другая тема обсуждения), предусмотренный в гк (ст.15, 1064 и т.д.) с порядком, предусмотренным в законе об осаго (п/п "а" п.2_1 ст.12)
с ситуации тотала только в законе об осаго есть норма возмещения не стоимости ремонта, а рыночной стоимости имущества.
в гк такого нет.

как по мне, то пусть страховщик выплачивает страховку в порядке, предусмотренном в законе об осаго, совершенно не рассчитывая при этом на стоимость годных остатков
а оставшуюся сумму ремонта виновник в дтп пусть возмещает из своего кармана в порядке, предусмотренным в гк.
при этом пусть также не рассчитывает на стоимость годных остатков - иначе это будет противоречить ст.15 гк
возвращаясь к вашему примеру, потерпевший в дтп должен получить 120 т.р. со страховщика и 130 т.р. с виновника дтп
тогда он, обладая 250 т.р., вложит их в ремонт и восстановит своё нарушенное право на имущество, в соответствии со ст.15 гк

спасибо за разбор ситуации