[skif152]

Сообщение от Сыщик

Как я и хотел, там содержится следующая фраза:

не споря с вашей позиции в целом о взыскании утс со страховщика по осаго, замечу следующее
вы для обоснования своей позиции выбираете доводы, к делу не имеющие отношения
утс - это утрата товарной стоимости
отношение к конкретной сумме ремонта она имеет только косвенное
если ремонт рассчитывается в основном затратным методом, то для утс применяют ещё и сравнительный, и даже доходный
и ваш вывод

Сообщение от Сыщик

УТС должна рассчитываться отдельно после исполнения судебного решения о восстановлении АТС

совершенно неверен
утс можно рассчитать на любом этапе, хоть до ремонта, хоть после

по поводу разных методик и конкретно РД 37.009.015-98, которая

Сообщение от Сыщик

является устоявшейся судебной практикой (Определение КС ВС РФ от 26 февраля 2004 г. N КАС04-18).

можете прочесть в инете, например, тут:
http://www.appraiser.ru/default.aspx...=posts&m=86760
из того, что я знаю по поводу расчёта утс, могу сделать один вывод - у оценщиков тоже каша в голове, и, сколько бы и какие методики они не применяли, конечным критерием для них будет собственная внутренняя чуйка, т.е. мнение левой пятки

так что все ваши выводы неверны, потому как слишком категоричны, и в суде их отбить (как доводы) можно, и даже очень
хотя в целом с вами согласен - утс надо взыскивать со страховщиков
у нас в областном суде недавно сборище судей проходило, решали этот вопрос. к единой позиции не пришли.
поэтому у нас всё остаётся в подвешенном состоянии, кто из судей как хочет, так и делает

[skif152]

Сообщение от Alex19

Антон Всеволодович, молодец!!! Поздравляю!!!

я вот перечитываю тему, и в толк не могу взять - а почему такой ажиотаж вызвало решение, выложенное Антоном Всеволодовичом?
по мне, так это типичная практика сою, никаких новшевств
или я что-то упускаю?

[Сыщик]

Сообщение от Н.К.

И как должник это будет делать? Ему нужно отслеживать пострадавшего, чтобы знать отремонтировал или нет, требовать от него документы о ремонте???

Что-то я не понял суть вопроса.
Итак, предмет моего иска - отремонтировать пострадавшее транспортное средство силами должника. Из текста искового по-моему видно, "отремонтировал или нет". Соответственно, вопрос относительно документов о ремонте отпадает.
Не понимаю, зачем должнику пострадавшего (в данном случае меня) отслеживать, я вроде бы никуда не убегаю, мои контакты указаны в исковом заявлении. Если буду уклоняться, не предоставлю автомобиль для ремонта - это будет уклонение кредитора от принятия исполнения с последствиями, предусмотренными ГК РФ.
Если должник будет уклоняться от исполнения в установленный судом срок - то и это предусмотрено в моих исковых требованиях (как и в ГПК РФ). Опять же должнику "отслеживать пострадавшего" совершенно незачем. Как говорил в подобных случаях мушкетер Атос, "за мной Вам гоняться не придется"
В чем вопрос-то?

если ремонт рассчитывается в основном затратным методом, то для утс применяют ещё и сравнительный, и даже доходный

Серьезно?
Поясните, пожалуйста, как при расчете УТС может использоваться доходный метод. Я еще могу понять, если пострадавшее ТС принадлежит ИП или ЮЛ и используется для лизинга, проката, купли-продажи и т.п.
А если это ТС физлица, используемое для личных нужд, откуда тут доходный метод?

утс можно рассчитать на любом этапе, хоть до ремонта, хоть после

Без учета реальной стоимости ремонтных работ? Хотелось бы взглянуть на формулу расчета и ее источник.

можете прочесть в инете, например, тут:

Спасибо, ознакомился. Не увидел там ссылок ни на позицию Верхсуда РФ (как это сделал я), ни на позицию Минэкономики и Минюста (ведомства, утвердившие и согласовавшие РД 37.009.015-98).

так что все ваши выводы неверны, потому как слишком категоричны, и в суде их отбить (как доводы) можно, и даже очень

Если очень можно в суде, то почему нельзя в этой ветке? Пожалуйста, отбейте их здесь. Я для того и пригласил всех желающих к обсуждению.
А позиция вида: "это всё фигня, в суде бы я вас раскатал" - не убедительна и малоинформативна для тех, кто читает данную ветку.

[skif152]

Сообщение от Сыщик

Серьезно?
Поясните, пожалуйста, как при расчете УТС может использоваться доходный метод.

а вы обратитесь к оценщикам, заодно прошерстите все методики, и получите ответ на свой вопрос
в данном случае я знаю, что говорю

Сообщение от Сыщик

Без учета реальной стоимости ремонтных работ? Хотелось бы взглянуть на формулу расчета и ее источник.

вы ответ невнимательно прочитали:

Сообщение от skif152

для утс применяют ещё и сравнительный, и даже доходный

[Антон Всеволодович]

Сообщение от skif152

а почему такой ажиотаж вызвало решение, выложенное Антоном Всеволодовичом?
по мне, так это типичная практика сою, никаких новшевств
или я что-то упускаю?

skif152, разъясни, пожалуйста, что ты имел ввиду под словосочетанием "типичная практика": Типичная практика вынесения определённого вида решений по подобным делам или Типичная практика смены толкования закона судьями на 180 градусов в зависимости от волеизъявления председателя суда субъекта РФ?

Решение выложил, потому как Н.К. просила, хотя и не меня лично. Ранее взыскивали без учёта износа, а теперь наоборот. Практика в Ярославле поменялась приблизительно в начале августа сего года.

[Сыщик]

Так, обнаружил интересную вещь. Оказывается, РД 37.009.015-98 утверждена ненадлежащим лицом по мнению Минюста:

Письмо Минюста
от 27 ноября 2002 года
N 07/11150-ЮД

[О государственной регистрации
приказа Минэкономики РФ]

Министерство юстиции Российской Федерации рассмотрело представленное на государственную регистрацию "Методическое руководство по определению стоимости автотранспортных средств с учетом естественного износа и технического состояния на момент представления", утвержденное Минэкономики России 04.06.98 N РД-37.009.015-98.
Данный документ не может быть зарегистрирован по следующим основаниям.
В соответствии с пунктом 12 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.97 N 1009 (с изменениями и дополнениями), нормативные правовые акты не позднее 10 дней со дня их подписания (утверждения) представляются в Министерство юстиции Российской Федерации.
Пунктом 2 названых Правил установлено, что нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Кроме того, в соответствии с пунктом 9 вышеназванных Правил нормативные правовые акты подписываются (утверждаются) руководителем федерального органа исполнительной власти или лицом, исполняющим его обязанности.
Отдельные нормативные правовые акты могут подписываться (утверждаться) первыми заместителями (заместителями) руководителя федерального органа исполнительной власти, на которых в установленном порядке возложено руководство отраслевыми службами (блоками), сформированными в этих органах.
Предоставление таких полномочий, а также круг вопросов, по которым заместитель руководителя федерального органа исполнительной власти вправе подписывать (утверждать) нормативные правовые акты, подлежит рассмотрению на заседании Правительства Российской Федерации по представлению руководителя федерального органа исполнительной власти.
В соответствии с указанными Правилами в течение 10 дней со дня получения отказа в государственной регистрации руководитель федерального органа исполнительной власти или лицо, исполняющее его обязанности, издает соответствующий документ об отмене нормативного правового акта, в регистрации которого отказано, и направляет его копию в Министерство юстиции Российской Федерации.

Первый заместитель Министра
Ю.Г.Демин

Опубликовано: Бюллетень Министерства Юстиции Российской Федерации, 2003 г., N 1
Есть альтернативная методика расчета УТС, называется:
Определение стоимости, затрат на восстановление и утраты товарной стоимости автомототранспортных средств. Методическое руководство для экспертов

Утверждено Минюстом 15 декабря 2000 г.
Есть даже решения судов (СОЮ и арбитражных), где указано, что напрасно применяли РД-37.009.015-98, т.к. данная методика утверждена ненормативным актом.
Это довольно странно вообще-то, потому что согласно ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ" вообще не предусмотрено утверждение методики оценки нормативным актом, что же до применяемых оценщиком стандартов, то:

Утвержденные федеральные стандарты оценки и методические указания о государственной кадастровой оценке не подлежат государственной регистрации.

Ст. 20 ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ"

Нашел еще одно любопытное суждение: согласно вышеприведенному в этой ветке разъяснению Верхсуда РФ, УТС должна рассчитываться не оценщиками (как это нередко бывает и, в частности, было в моем случае), а экспертами-автотехниками (т.е. оценщик, не имеющий такой специальности, является ненадлежащим лицом). Тогда требования к нему:

Требования к квалификации.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) I категории: высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник I категории" с правом проведения без ограничений всех видов экспертных исследований по вопросам автотехнической экспертизы, стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) II категории не менее 5 лет.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) II категории: высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник II категории" с правом проведения экспертных исследований причин дорожно-транспортного происшествия и математического анализа их возникновения (без права проведения транспортно-трассологических исследований), стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) не менее 3 лет.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник): высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник III категории" с правом проведения экспертизы транспортных средств (без права выдачи заключения по механизму дорожно-транспортных происшествий и транспортно-трассологическим исследованиям), стаж работы по специальности не менее 1 года.

(Согласно Квалификационному справочнику, утвержденному Постановлением Минтруда от 21 августа 1998 г. N 37)

В общем, эксперт сам выбирает методику, которой он руководствуется. Однако при этом

В разделе согласования результатов должно быть приведено согласование результатов расчетов, полученных с применением различных подходов.
При согласовании результатов, полученных при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода оценщик должен привести в отчете об оценке описание процедуры соответствующего согласования. Если при согласовании используется взвешивание результатов, полученных при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода, оценщик должен обосновать выбор использованных весов, присваиваемых результатам, полученным при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода.

п.8 пп."и" ФСО-3

В отчете об оценке должно содержаться обоснование выбора примененных оценщиком методов оценки в рамках затратного, сравнительного и доходного подходов.

п. 14 ФСО-3


В общем, возвращаясь к моему делу, вижу, что нет у меня экспертного заключения, а есть весьма оспоримый отчет оценщика и, что важнее, акт осмотра автомобиля с описанием повреждений и необходимости ремонта/замены. Вот, в общем-то, и всё. Для первого суда (с владельцем автомобиля-"виновника") мне больше ничего и не нужно. По УТС будем решать отдельно.

С определением УТС вопрос непростой. Надо будет проводить экспертизу с участием эксперта-автотехника (я уже нашел такую экспертную организацию, где есть и оценщики и эксперты-автотехники), причем учитывать, видимо, фактическую стоимость ремонта после того, как он будет произведен. И надо, чтобы в заключении экспертизы был дан обзор существующих методов оценки и указание о причинах предпочтения.
Где-то так...

[Сыщик]

Сообщение от skif152

а вы обратитесь к оценщикам, заодно прошерстите все методики, и получите ответ на свой вопрос
в данном случае я знаю, что говорю

Вот поэтому я Вас и спрашиваю. Если бы мне оценщики сказали подобное, я бы у них спросил. Зачем же мне "шерстить" все методики? Я ведь не оценщик. Если знаете - скажите, пожалуйста.
Когда мне задают вопросы, в которых я компетентен, я же не отвечаю: а вы прошерстите всё законодательство, и получите ответ на свой вопрос.

Да и где же прикажете найти все методики? В ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ" их перечня нет, там вообще ничего не сказано ни о каких методиках (кроме определения кадастровой стоимости), оценщик руководствуется стандартами оценки, каковых для обсуждаемой ситуации всего три: ФСО-1, ФСО-2 и ФСО-3.
Госрегистрации методики тоже не подлежат...

[Сыщик]

Еще об УТС.
Интересная позиция Росстрахнадзора:

ПИСЬМО ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА СТРАХОВОГО НАДЗОРА 23 июня 2004 г. N 02-214-626-01/35 (Д) Федеральная служба страхового надзора сообщает. В соответствии с п. 60 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.05.2003 N 263 (далее - Правила), при причинении вреда имуществу потерпевшего возмещению в пределах страховой суммы подлежат: а) реальный ущерб; б) иные расходы, произведенные потерпевшим в связи с причиненным вредом (эвакуация транспортного средства с места дорожно-транспортного происшествия, хранение поврежденного транспортного средства, доставка пострадавших в лечебное учреждение и т.д.). Согласно п. 2 ст. 15 Гражданского кодекса Российской Федерации реальным ущербом являются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произнести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества. Пунктом 63 Правил установлено, что размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется: а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются также случаи, когда стоимость восстановительного ремонта поврежденного имущества равна или превышает его доаварийную стоимость; б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая (восстановительных расходов). Возмещение утраты товарной стоимости Правилами не предусмотрено. Кроме того, согласно п. 2 "Правил организации и проведения независимой технической экспертизы транспортного средства при решении вопроса о выплате страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортных средств", утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.04.2003 N 238, целью проведения независимой технической экспертизы транспортного средства является установление следующих обстоятельств, влияющих на выплату страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства: а) наличие и характер технических повреждений транспортного средства; б) причины возникновения технических повреждений транспортного средства; в) технология, объем и стоимость ремонта транспортного средства. Таким образом, данная независимая техническая экспертиза не производит оценку утраты товарной стоимости транспортного средства. Исходя из вышеизложенного, возмещение утраты товарной стоимости не входит в состав страховой выплаты, подлежащей возмещению в рамках обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств. Руководитель И.В.ЛОМАКИН-РУМЯНЦЕВ 23 июня 2004 г. N 02-214-626-01/35

Суду это письмо не указ, поскольку

Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается

п.2 абз.2 Правил подготовки нормативных правовых актов...

К тому же Верхсуд основывался не на этих Правилах, а на федеральном законе.
Но теперь мне понятна позиция страховых компаний, которые возмещают УТС только по суду.

[skif152]

Сообщение от Антон Всеволодович

skif152, разъясни, пожалуйста, что ты имел ввиду под словосочетанием "типичная практика"

именно это я и имел ввиду, применительно к псковской области - у нас сою взыскивают только с учётом износа, это твёрдая позиция областного суда, ну а все нижестоящие, в силу своей процессуальной независимости, иду по тому же пути
никаких изменений курса в этом вопросе у нас пока что нет

[skif152]

Сообщение от Сыщик

Если очень можно в суде, то почему нельзя в этой ветке? Пожалуйста, отбейте их здесь. Я для того и пригласил всех желающих к обсуждению.

не вопрос
итак, вы - на стороне истца
как я понял, вводные такие:
1. был соблюдён досудебный порядок разрешения спора согласно гпк и других законов, т.е. потерпевший обратился в ск за выплатой по осаго
2. в страховой выплате утс отсутствует, т.к. вы не считали её размер по независимой оценке, а ск уж и подавно на такие вещи заморачиваться не будет
3. выплата уже произведена, произведён также фактический восстановительный ремонт
4. исходя из стоимости фактических затрат на ремонт вы делаете оценку на предмет утс, и подаёте соответствующую сумму ко взысканию с ск через суд

так вот, будучи на стороне ответчика, т.е. ск, я бы отбивался примерно следующими доводами:
1. гпк требует соблюдения досудебного порядка урегулирования спора. да, истец обращался к нам, но за утс не велось разговора.
(от себя замечу - вы ведь не хотите воспользоваться правом изначально прийти в ск со своей оценкой, в которой есть расчёт утс, не забывая при этом об обязанности предоставить на осмотр битый авто)
2. ск произвело выплату, не важно - через суд, или мирно, в порядке закона об осаго. опять же, утс вам не была выплачена
3. теперь вы хотите потребовать выплаты утс. раз так, то, будьте добры, соблюдите досудебный порядок урегулирования спора, ведь вы в обоснование своих требований ссылаетесь не только на гк, но и на закон об осаго, в котором прописан этот порядок.
4. п.3 вы уже не вправе произвести, т.к. вы до этого обращались в ск за выплатой. это по здоровью можно снова обращаться в ск, если есть основания. а вот по ущербу имуществу - нет. так что поезд ушёл.

т.е. нет процессуальных оснований для удовлетворения вашего иска, получается заколдованный круг, в силу изначально занятой вами же позиции.
кроме того, закон об осаго оперирует именно данными оценки и среднерегиональными ценами (кроме ситуации, предусмотренной последним абзацом п.2 ст.13). вы же в своём расчёте размера утс опираетесь на фактические затраты, что не стыкуется с требованиями закона об осаго.
и ещё. я бы согласился с вами, если бы в ходе ремонта были выявлены ранее скрытые повреждения (а в акте осмотра тс представителем ск есть соответствущая позиция - "возможны скрытые деффекты"), и вы заявили дополнительные имущественные требования. но утс - не повреждение, хотя и ущерб. а утс, напомню, вы изначально, при обращении в ск, не заявляли.

итог: прошу суд в удовлетворении исковых требований отказать.

ну вот как-то так.