[MaksimW]

Сообщение от Геральт из Ривии

Уважаемый, много флуда. Если договором плата не предусмотрена, никто с вас ее взымать и не будет.

Простой пример:
В ДБС может отсутствовать размер процентов за пользование банком денежными средствами, находящимися на счете клиента. Но это не означает для банка бесплатность этого пользования - при отсутствии в договоре соответствующего условия в размере процентов, проценты уплачиваются в размере, обычно уплачиваемом банком по вкладам до востребования (статья 838).
А ст. 851 аналогичного правила не содержит, поэтому сама по себе возмездность не устанавливает. Отсутствие возмездности и есть безвозмездность

Вы в ГК когда последний раз заглядывали?

Я "заглядываю" в ГК каждый день. Ни ст. 851 ГК ни статья о возмездном оказании услуг не устанавливает обязанности клиента оплачивать операции по счету. Это может быть установлено только договором для юрлиц. Для потребителей не может и договором

В каком месте? Конкретно не укажите?

Укажу. Условие договора о платности в сравнении с правилом ст. 851 ГК о бесплатности ущемляет права потребителя, поэтому оно недействительно

Закройте тему, господа...

Если вам тема не интересна, то это еще не означает, что она не интересна автору и другим участникам форума и им нечего сказать. Вы можете просто игнорировать эту тему. Никто сожалеть не будет

[walera38]

MaksimW, эту тему читаете не только Вы. Ваши ошибочные суждения могут, к сожалению, спровоцировать неопытных пользователей на необдуманные шаги.
Вы бы хоть вставляли "мне кажется", "по моему мнению" и т.п.

[MaksimW]

Сообщение от walera38

MaksimW, эту тему читаете не только Вы. Ваши ошибочные суждения могут, к сожалению, спровоцировать неопытных пользователей на необдуманные шаги.

Во-первых, я также легко могу завить, что ваше мнение об ошибочности моего мнения является ошибочным. По крайней мере мое мнение подтверждено правилами закона
Во-вторых, по этому принципу можно заткнуть любого с кем не согласен ничего не объясняя.
Или запретить в реале вообще все, что можно воткнуть в глаз или чем можно расшибить голову - ведь неопытные это тоже смогут

Вы бы хоть вставляли "мне кажется", "по моему мнению" и т.п.

В том то и дело, что мне это не кажется. И мнение - не мое. Это правила закона и не я их придумал. Я лишь сопоставил всего две статьи и вынес это на обсуждение на юридическом форуме. Если кто-то считает, что я не прав - пусть это докажет. Ибо у взрослых людей принято именно так. Мы же не в песочнице, где обзывалки и "сам дурак" - вполне себе аргумент.
Тем более, что сложного в двух статьях и при наличии обширной практики аналогичного применения ст. 16 ЗоЗПП?

А неопытные пусть либо опыта набираются либо к юристам обращаются. Ну или наконец сами отвечают за собственные ошибки по неопытности.

[MaksimW]

Ваши ошибочные суждения
Вы бы хоть вставляли "мне кажется", "по моему мнению" и т.п.

Только ли мое это мнение?

http://www.labex.ru/page/kom_gk_851.html
Книга: Ученые-юристы МГУ о современном праве
Комментарий к статье 851 гражданского кодекса

1. В п. 1 комментируемой статьи устанавливается презумпция безвозмездности осуществления банком расчетно-кассового обслуживания, поэтому при отсутствии в договоре условия об оплате клиентом услуг банка плата не взимается. В ст. 30 Закона о банках, напротив, стоимость банковских услуг отнесена к существенным условиям договора, что не соответствует комментируемой норме (п. 2 ст. 3 ГК).

http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk851.html
http://www.info-law.ru/kodeks/10/3835/komments
1. В соответствии со ст. 30 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности" стоимость банковских услуг должна быть обязательно указана в договоре клиента с банком, что не согласуется с п. 1 комментируемой статьи. В соответствии с п. 2 ст. 3 ГК РФ в этом случае применяется норма ГК РФ.
Таким образом, банковские расчетные операции могут осуществляться как платно, так и бесплатно. На практике расчетно-кассовое обслуживание клиента осуществляется, как правило, возмездно. Договор банковского счета должен определять его размер. В противном случае клиент обслуживается безвозмездно. В последнем случае банк, как правило, компенсирует свои издержки по бесплатному обслуживанию за счет более низких процентных ставок за остаток на счете.


http://bankir.ru/tehnologii/s/prakti...cheta-9419282/
Чтобы банк был вправе взимать комиссию за совершение операций по счету, виды и размер соответствующих комиссий должны быть предусмотрены договором банковского счета. // С.В. Пыхтин, "Расчеты и операционная работа в коммерческом банке", №2, 2011 года

Поэтому условие договора (ДБС/ДБВ) с потребителем, устанавливающие плату за операции по счету, ущемляет права потребителя по сравнению с правилом закона о безвозмездности (ст. 851 ГК), и согласно ст. 16 ЗоЗПП признаются недействительными. То есть ничтожными.

Тем, кто не знает, расскажу, что такое ничтожная сделка

Статья 168 ГК. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

То есть эта статья устанавливает, что все сделки по общему правилу являются ничтожными, а оспоримыми только в случаях, прямо предусмотренных законом. То есть, например, сделки ст. 173-179 ГК

Статья 16 ЗоЗПП не устанавливает, что сделка оспорима и не предусматривает иных последствий нарушения, чем недействительность. Вот ее текст


Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Теперь, когда установлена ничтожность сделки, смотрим, нужен ли суд для признания ее ничтожной?

Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки

1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).

Не нужен нам суд для признания ее недействительной. . Вот и все, что требовалось доказать.

Вывод: условия договора (ДБС/ДБВ) с потребителем об оплате операций по счету незаконны и недействительны. Для неисполнения их потребителю не нужен суд - достаточно обратиться в Роспотребнадзор, который предпишет банку исключить ничтожные условия из договора и оштрафует банк по ст. 14.8 КоАП

Потребители! Защищайте свои права и делайте это грамотно!

[Psevdonim]

А сами Ваши субъективные выводы о ничтожности условий, сформулированные Вами, также не подлежат никакому сомнению?
Ваши собственные выводы - это уже константа, аксиома, доказывающее всё на свете? Безапелляционность, возведенная в принцип.

...

Те либо иные условия могут быть ничтожными, но чтобы говорить об их ничтожности такую ничтожность все равно необходимо доказать (проиллюстрировать). Это все равно процесс, требующий выводов (а вывод всегда субъективен), т.к. надлежит показать, в чем и каким образом соответствующее условие договора противоречит действующему законодательство.

Роспотребнадзор также не является истиной в последней инстанции, поскольку его действия и решения могут быть обжалованы.

...

[MaksimW]

...

Также следует иметь ввиду еще одно правило ст. 10 ГК РФ - п. 2 статьи, о котором нельзя умалчивать

Статья 10 ГК РФ. Пределы осуществления гражданских прав

1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.
Не допускается использование гражданских прав в целях ограничения конкуренции, а также злоупотребление доминирующим положением на рынке.
2. В случае несоблюдения требований, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, суд, арбитражный суд или третейский суд может отказать лицу в защите принадлежащего ему права.

[Геральт из Ривии]

Сообщение от MaksimW

Отсутствие возмездности и есть безвозмездность

Не так: отсутствие указания на безвозмездность - есть возмездность.

Сообщение от MaksimW

ни статья о возмездном оказании услуг

Что за статья?

Сообщение от MaksimW

Это может быть установлено только договором для юрлиц.

Почему только для юр. лиц?

Сообщение от MaksimW

Условие договора о платности в сравнении с правилом ст. 851 ГК о бесплатности ущемляет права потребителя, поэтому оно недействительно

Оно не может ущемлять его права по той простой причине, что самим законом установлено, что такие услуги могут предоставляться за плату. Закона, обязывающего предоставлять такие услуги бесплатно, не существует.

Сообщение от MaksimW

Если вам тема не интересна, то это еще не означает, что она не интересна автору и другим участникам форума и им нечего сказать. Вы можете просто игнорировать эту тему. Никто сожалеть не будет

Ну так и смотрю, что везде она закрыта, а вы заблокированы. Ну да ладно, продолжим.

Сообщение от MaksimW

В п. 1 комментируемой статьи устанавливается презумпция безвозмездности осуществления банком расчетно-кассового обслуживания

Объясните мне что такое презумпция безвозмездности осуществления банком расчетно-кассового обслуживания?

Сообщение от MaksimW

по сравнению с правилом закона о безвозмездности (ст. 851 ГК)

В этой статье нет такого правила.

[MaksimW]

Сообщение от Геральт из Ривии

Не так: отсутствие указания на безвозмездность - есть возмездность.

ога а отсутствие в законе запрета - есть запрет

Что за статья?

В гл. 39 ГК

Почему только для юр. лиц?

Для юрлиц и ИП - для тех, кто не звщищен ЗоЗПП

Оно не может ущемлять его права по той простой причине, что самим законом установлено, что такие услуги могут предоставляться за плату.

Ну, это вам так кажется. А закон и суды говорят, что возможность сторон договором изменять положения диспозитивных норм закона в договорных отношениях с участием потребителя ограничена пунктом 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей, запрещающим ухудшение положения потребителя по сравнению с правилами, установленными законами

Кстати, установление сложных процентов тоже не запрещено главой 42 ГК, а ст. 809, 819 ГК такие же диспозитивные, как и ст. 851 ГК. Только почему-то Высшим Судом такие проценты признаны незаконными. Угадайте почему?

Закона, обязывающего предоставлять такие услуги бесплатно, не существует.

Как и закона, обязывающего предоставлять такие услуги платно

Объясните мне что такое презумпция безвозмездности осуществления банком расчетно-кассового обслуживания?

Значение этих загадочных слов вам поможет раскрыть... словарь. Я, конечно, тоже мог бы объяснить, но Валерий опять удалит объяснение по причине повтора

В этой статье нет такого правила.

Ну, не нравится такая формулировка, можно на другую заменить - смысл останется тот же - отсутствие в законе обязанности оплачивать операции по счету. А обязанность платить - это не общее правило закона, а лишь договорной случай.

[MaksimW]

Немножко практики по теме

О взыскании удержанной комиссии за расчетно-кассовое обслуживание

По делу № 33-9841-2010
Принято
Верховным судом Республики Башкортостан

Как видно из материалов дела, согласно п.5.2 Договора заемщик ежемесячно уплачивает банку комиссию за расчетно-кассовое обслуживание в размере 0,4% от суммы кредита. Однако комиссия за расчетно-кассовое обслуживание нормами ГК РФ, Законом РФ «О защите прав потребителей», другими федеральными законам и нормативными актами РФ не предусмотрена.
Суд первой инстанции на основе ст.16 Закона «О защите прав потребителей» пришел к верному выводу о том, что взысканная банком сумма за расчетно-кассовое обслуживание ответчика подлежит взысканию судом в его пользу. В этой части условий об установлении комиссии за расчетно-кассовое обслуживание по кредитному договору правильно применил последствия недействительности ничтожной сделки.
http://docs.pravo.ru/document/view/22794421/

Цитата:
ВЕРХОВНЫЙ СУД РЕСПУБЛИКИ БАШКОРТОСТАН

КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 августа 2012 г. по делу N 33-10020/2012

Таким образом, условие о взимании комиссии за предоставление кредита и расчетно-кассовое обслуживание в кредитном договоре является недействительным, противоречит требованиям ст. 16 Закона РФ "О защите прав потребителей" и ущемляет права заемщика, как потребителя.
Указанный вид комиссии нормами ГК РФ, Законом о защите прав потребителей, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не предусмотрен.
В силу ст. 16 Закона РФ "О защите прав потребителей", ст. ст. 167, 168 ГК РФ, условия кредитного договора, обязывающие заемщика оплатить комиссию за расчетно-кассовое обслуживание, являются ничтожными как противоречащие закону и не влекут юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с их недействительностью.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...e=SOJ;n=460777

[walera38]

MaksimW, такой практики немерено. Нам бы то, что указано в посте № 5.