[toyter]

Вышла замуж. На данный момент проживаю в квартире с мужем и ребенком 4 лет .Квартира приватизированна еще до брака на отца мужа(он живет с матерью в другой квартире).Меня прописали без права на жилплощадь,потом родился сын ,он тоже прописан в этой квартире(в квартире нас прописано трое я ,муж и сынок ).Сейчас собрались разводиться с мужем, меня пугают выпиской из квартиры,при выписке я теряю работу т.к. у нас в Норильске для работы на Норильском комбинате нужна прописка. Вопрос: могут ли меня с сыном выписать в никуда? Родственников в данном городе у меня нет.На жилплощадь не претендую волнует только вопрос прописки,а муж меня пугает тем ,что выпишет и я потеряю работу.Что делать в этой ситуатции?

[Андрей Алексеевич]

toyter, Доброе время суток!

Сообщение от toyter

Вопрос: могут ли меня с сыном выписать в никуда? Родственников в данном городе у меня нет.На жилплощадь не претендую волнует только вопрос прописки,а муж меня пугает тем ,что выпишет и я потеряю работу.Что делать в этой ситуатции?

Приведу Вам положения ст.31 Жилищного кодекса РФ.

Статья 31. Права и обязанности граждан, проживающих совместно с собственником в принадлежащем ему жилом помещении

1. К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи.
2. Члены семьи собственника жилого помещения имеют право пользования данным жилым помещением наравне с его собственником, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи. Члены семьи собственника жилого помещения обязаны использовать данное жилое помещение по назначению, обеспечивать его сохранность.
3. Дееспособные и ограниченные судом в дееспособности члены семьи собственника жилого помещения несут солидарную с собственником ответственность по обязательствам, вытекающим из пользования данным жилым помещением, если иное не установлено соглашением между собственником и членами его семьи.
(в ред. Федерального закона от 24.04.2008 N 49-ФЗ)


Действие положений части 4 статьи 31 не распространяется на бывших членов семьи собственника приватизированного жилого помещения при условии, что в момент приватизации данного жилого помещения указанные лица имели равные права пользования этим помещением с лицом, его приватизировавшим, если иное не установлено законом или договором (Федеральный закон от 29.12.2004 N 189-ФЗ).


4. В случае прекращения семейных отношений с собственником жилого помещения право пользования данным жилым помещением за бывшим членом семьи собственника этого жилого помещения не сохраняется, если иное не установлено соглашением между собственником и бывшим членом его семьи. Если у бывшего члена семьи собственника жилого помещения отсутствуют основания приобретения или осуществления права пользования иным жилым помещением, а также если имущественное положение бывшего члена семьи собственника жилого помещения и другие заслуживающие внимания обстоятельства не позволяют ему обеспечить себя иным жилым помещением, право пользования жилым помещением, принадлежащим указанному собственнику, может быть сохранено за бывшим членом его семьи на определенный срок на основании решения суда. При этом суд вправе обязать собственника жилого помещения обеспечить иным жилым помещением бывшего супруга и других членов его семьи, в пользу которых собственник исполняет алиментные обязательства, по их требованию.
5. По истечении срока пользования жилым помещением, установленного решением суда, принятым с учетом положений части 4 настоящей статьи, соответствующее право пользования жилым помещением бывшего члена семьи собственника прекращается, если иное не установлено соглашением между собственником и данным бывшим членом его семьи. До истечения указанного срока право пользования жилым помещением бывшего члена семьи собственника прекращается одновременно с прекращением права собственности на данное жилое помещение этого собственника или, если отпали обстоятельства, послужившие основанием для сохранения такого права, на основании решения суда.
6. Бывший член семьи собственника, пользующийся жилым помещением на основании решения суда, принятого с учетом положений части 4 настоящей статьи, имеет права, несет обязанности и ответственность, предусмотренные частями 2 - 4 настоящей статьи.
7. Гражданин, пользующийся жилым помещением на основании соглашения с собственником данного помещения, имеет права, несет обязанности и ответственность в соответствии с условиями такого соглашения.

Если я правильно Вас понял - квартира находится в собственности отца мужа. На основании положений этой статьи Вам и угрожают, что выпишут Вас как бывшего члена семьи собственника. Но в Вашем случае необходимо правильно определить характер возникших правоотношений, а именно установить - вселялись ли Вы в жилое помещение как член семьи собственника или Ваша семья была вселена собственником по договору найма.
Чтобы стать членом семьи собственника необходимо с ним проживать вместе, вести общее хозяйство и т.п. Но, я так понял - отец с Вашей семьёй совместно не проживал.

Сообщение от toyter

Меня прописали без права на жилплощадь

(Наверно не на жилплощадь, а на право стать одним из собственником квартиры). Из сказанного Вами усматривается, что Вы были вселены под каким-то условием. Может быть сохранились какие-либо письменные документы об условиях вселения? Но и без них видно, что Вы были вселены по договору найма жилого помещения. А такие правоотношения регулируются гражданским законодательством, в частости главой 35 Гражданского кодекса РФ (ГК РФ) о найме жилого помещения. Согласно ст.683 ГК РФ договор найма жилого помещения заключается на срок не превышающий пять лет. Если в договоре срок не определен, договор считается заключенным на пять лет.
Как видно из Вашего вопроса, Вы вселились около пяти лет тому назад и срок проживания с отцом не оговаривали. Если Вы живете больше пяти лет, то срок договора найма продлен еще на пять лет. Например, Вы вселились 14 января 2004 года, то первый срок договора найма истек 14 января 2009 года, а второй срок истечет 14 января 2014 года. Т.е. до этой даты Вы с сыном можете спокойно проживать, если за три месяца до истечения срока договора найма (до 14 октября 2008г.) собственник (наймодатель) не предупредил Вас в письменной форме о том, что он не намерен продлить с Вами договор найма(ст.684 ГК РФ). Должен сказать, что в соответствии со ст.674 ГК РФ договор найма заключается в письменной форме. Однако, не соблюдение письменной формы договора не делает его недействительным. Несоблюдение простой письменной формы договора лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (п.1 ст.161 ГК РФ). Такими доказательствами для Вас являются - заявление собственника о регистрации Вас по месту жительства, квитанции о квартплате и т.п. Свидетели могут подтвердить только факт Вашего проживания в квартире, но не более. Если к Вам предъявят иск о выселении, то Вы вправе обратиться со встречным иском о признании Вас нанимателем по договору найма. В этом случае Вам необходимо обратиться к юристу, в связи с тем, что такие дела достаточно сложны.

[Mara]

Андрей Алексеевич,
Toyter, следуйте совету Андрея Алексеевича. Получить такой ответ и совет абсолютно бесплатно - Вам повезло!! Юристы-жилищники за такие иски дерут оччень много денежек..

[Viktori]

У меня несколько иная точка зрения. Ребенка выписать в никуда не смогут, поскольку ребенок зарегистриван по месту жительства одного из родителей. Для выселения ребенка не вижу оснований. Что касается toyter, не представляю, как можно к данным отношениям применить нормы Гражданского кодекса, касающиеся договора найма. согласна, несоблюдение формы договора не влечет его недействительность, в то же время договор считается заключенным с момента достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям договора. Как в суде доказать, что между сторонами были договорные отношения, если одна из сторон (собственник жилого помещения) будет все отрицать? Заявление собственника о регистрации в квартире не свидетельствует еще о заключении договора коммерческого найма, что касается квитанций на оплату ЖКУ, то как правило, они направляются управляющей компанией на имя собственника жилого помещения. Андрей Алексеевич, Ваша точка зрения очень заинтересовала, была бы очень благодарна ВАм, если бы Вы написали, были ли такие случаи в Вашей практике. Какие документы суд счел как докательство заключенного договора коммерческого найма? И еще: что мешает сказать собственнику, что договор действительно был заключен устно, плата, допустим, в размере 3000 рублей должна была вноситься 1 -го числа месяца, соответственно, доказательств внесения платы нет, отсюда- выселение по ч.2 ст. 687 ГК РФ? Полагаю, что в легкую toyter можно выселить на оснвоании ч.4 ст. 31 ЖК РФ. Совместного хозяйства нет, значит, не член семьи. Может, бить на то, что имущественное положение бывшего члена семьи собственника жилого помещения и другие заслуживающие внимания обстоятельства не позволяют ему обеспечить себя иным жилым помещением, хоть на какой то срок получить право пользования данным помещением?И еще: насколько я помню трудовой кодекс, отсутствие регистрации по месту жительства не является расторжением трудового договора.

[Андрей Алексеевич]

Viktori,

Сообщение от Viktori

Андрей Алексеевич, Ваша точка зрения очень заинтересовала, была бы очень благодарна ВАм, если бы Вы написали, были ли такие случаи в Вашей практике. Какие документы суд счел как докательство заключенного договора коммерческого найма? И еще: что мешает сказать собственнику, что договор действительно был заключен устно, плата, допустим, в размере 3000 рублей должна была вноситься 1 -го числа месяца, соответственно, доказательств внесения платы нет, отсюда- выселение по ч.2 ст. 687 ГК РФ?

Да, действительно, у меня было 6 таких дел, с 1998 по 2007 год. Суды принимали мои доводы и выносили решения в нашу пользу. Все дела прошли кассацию и надзор.
Доказательства:
1. Проживание собственника отдельно от проживающих в жилом помещении (в этом случае собственник не является членом семьи). Документ - справка из ЖЭУ (управляющей компании) о проживающих или из ПВС. Если собственник зарегистрирован в этом жилом помещении - допустимыми доказательствами являются показания свидетелей, которые подтвердят факт непроживания собственника. Это соседи, знакомые, и т.п.
2. Оплата за жилое помещение и коммунальные услуги, как правило, производится не собственником, а лицом проживающим в жилом помещении. В квитанции имеется подпись лица, производившего оплату. Кроме этого, квитанции,чеки и иные платёжные документы хранятся у лица, которое производило платежи. Это обстоятельство принимается судом положительно. Плата за жилое помещение включает расходы на содержание и ремонт - это главное доказательство возмездности договора, в связи с тем, что в этом случае собственник получает доход от сдачи в наем жилого помещения. Если плата производилась собственником - имеет место договор безвозмездного пользования. В этом случае собственник может выселить проживающих по первому требованию. При таких обстоятельствах, не стоит браться за ведение дела.

Сообщение от Viktori

У меня несколько иная точка зрения. Ребенка выписать в никуда не смогут, поскольку ребенок зарегистриван по месту жительства одного из родителей. Для выселения ребенка не вижу оснований.

3. Здесь не работает положение п.4 ст. 31 ЖК РФ - "При этом суд вправе обязать собственника жилого помещения обеспечить иным жилым помещением бывшего супруга и других членов его семьи, в пользу которых собственник исполняет алиментные обязательства, по их требованию", поскольку собственником является отец мужа, а он не исполняет алиментных обязательств. Можно, конечно, подать на дедушку и бабушку иск в суд о взыскании алиментов, но сами понимаете -это при определенных условиях.
Суд предоставляет небольшой срок для пользования жилым помещением. Всё зависит от судьи. Мотив - гражданин вправе заключить договор найма в ином помещении.
У Вас противоречие

Сообщение от Viktori

Полагаю, что в легкую toyter можно выселить на оснвоании ч.4 ст. 31 ЖК РФ. Совместного хозяйства нет, значит, не член семьи.

- наоборот, суд откажет в таком иске собственнику, поскольку в ст.31 ЖК РФ, в т.ч. и п.4 речь идёт именно о членах семьи. Как раз и надо доказывать, что собственник не являлся и не является членом семьи, а имел место гражданско-правовой договор.

[Viktori]

Андрей Алексеевич, противоречий нет, поскольку я не писала, что на ребенка toyter распространяется ч.4 ст. 31 ЖК РФ. Нет, конечно. Я полагаю, что ребенка выселить не могут по другим основаниям. Ст. 20 Гражданского кодекса РФ местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов.То есть право пользования жилым помещением несовершеннолетнего производно от права пользования данным помещением его родителей. Папашу то не выселяют, так ведь? Хотя, признаюсь, у многих юристов иная точка зрения, для них право собственника- "закон", и уж если он решился выселить, то выселит непременно. Я же все- таки склоняюсь к точке зрения, что в данном случае ребенка не смогут выселить лишь на том основании, что мать утратила право пользования жилым помещением.

[Андрей Алексеевич]

Viktori, добрый вечер!
Здесь дело в том, что в бракоразводном процессе определяется с кем из родителей будет проживать ребенок. Мать конечно будет настаивать на том, чтобы ребенок был вместе с ней.
Должен сказать, что в таких случаях суды выселяют и несовершеннолетних. ООиП пытаются защитить ребенка, но тщетно. Судьи предлагают им обеспечить несовершеннолетних жилым помещением. На этом всё и заканчивается.
Одна сердобольная судья вынесла решение в пользу ребенка, а кассация отменила решение.

[Viktori]

"Мать конечно будет настаивать на том, чтобы ребенок был вместе с ней.
Должен сказать, что в таких случаях суды выселяют и несовершеннолетних."
Интересно, какую позицию в данном случае занимают органы прокуратуры, как правило, в таких делах они участвуют.
Интересно бы знать мотивировку кассационного определения. Если буквально толковать ст. 20 ГК РФ местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов. То есть, исходя из буквального толкования, ребенок вправе проживать как у мамы, так и у папы, а значит, может зарегистрирован быть как по месту жительства матери, так и отца. На мой взгляд, то что суд определил, что ребенок будет проживать у матери еще не означает, что ребенок утратил право проживать у отца, следовательно. быть там зарегистрированным.
"ООиП пытаются защитить ребенка, но тщетно. Судьи предлагают им обеспечить несовершеннолетних жилым помещением"
интересно, ООиП здесь причем (я имею ввиду обязанность обеспечить ребенка квартирой), если обязанность материально обеспечивать ребенка лежит на родителях.

[Mara]

Если буквально толковать ст. 20 ГК РФ местом жительства несовершеннолетних, не достигших четырнадцати лет, или граждан, находящихся под опекой, признается место жительства их законных представителей - родителей, усыновителей или опекунов. То есть, исходя из буквального толкования, ребенок вправе проживать как у мамы, так и у папы, а значит, может зарегистрирован быть как по месту жительства матери, так и отца. На мой взгляд, то что суд определил, что ребенок будет проживать у матери еще не означает, что ребенок утратил право проживать у отца, следовательно. быть там зарегистрированным.

Вот из-за такого толкования, на мой взгляд, и происходит в некоторых городах такое: ребенок НИКОГДА не проживал у матери (например) в квартире, с рождения проживал и был зарегистрирован у отца (согласно ст. 65 СК, по соглашению между родителями).
И при приватизации квартиры, в которой проживает мать ребенка, ее и всех там проживающих заставляют включить в приватизацию и ребенка. На мой взгляд, это категорически неправильно.

Мать конечно будет настаивать на том, чтобы ребенок был вместе с ней.
Должен сказать, что в таких случаях суды выселяют и несовершеннолетних.

И это правильно, так как нужно четко соблюдать закон и исполнять решение суда. Если решено, что ребенок проживает с матерью, то она и обязана его у себя зарегистрировать, исполнив решение суда.
Кстати, если уж говорить честно, то это бессмыслица, потому что отец, при желании, всегда сможет зарегистрировать ребенка у себя повторно ( и так десять раз).

[Mara]

Хотелось бы продолжить тему о том, как, все-таки, квалифицировать сложившиеся правоотношения: наем или ссуда. Пользователи по договору ссуды (безвозмездное пользование) должны осуществлять за свои средства ремонт, текущий и капитальный, а также содержать имущество. Если нет платы за наем - что еще можно предложить суду в качестве доказательства возмездности договора?? ((