[ppk16r]

Вопрос интересный. Зачастую Банки пытаются заставить какого-то из наследников продолжать исполнять обязанности ушедшего по Кредитному договору и указывают, что это правильно и соответствует закону.
Хотелось бы в этом разобраться. Просто многие принимают на веру то, что прописал ВС РФ и везде ссылаются на это, как на что-то, что соответствует закону, хотя вопросов там к тому, что написано, много. Попытаюсь объяснить свою мысль как можно понятнее.
Главное, на мой взгляд, для тех, кто хочет разобраться в таких делах, соблюдать временную последовательность того, что и как происходит.
Возьмём для примера. Банк требует от наследника погашать задолженность по Кредитному договору (далее КД) ушедшего и выплачивать проценты, прописанные в КД. По сути исполнять обязанности заёмщика-стороны в КД..
На что наследникам, на мой взгляд, до и после принятия наследства следует обратить внимание, если они конечно не хотят потерять лишние деньги и другое имущество:
1. Первое, что необходимо для понимания, это ответить на вопрос: Что происходит с КД, после ухода из жизни заёмщика?
К примеру. На первое число какого-то месяца имеем в наличии КД между Банком и заёмщиком. Остаток основного долга 1 млн. руб и проценты на эту дату пусть 50тыс. Кроме того, у заёмщика в собственности квартира, оценочной стоимостью 5 млн. и всё (денежных средств (наличных, вкладов, на счетах) нет).
2-го числа заёмщик уходит из жизни.
Отсюда возникает вопрос: Кто является одной из сторон КД на следующий день? Все в курсе, что согласно ст.420 ГК, договор-это соглашение сторон. Одна сторона исчезла, и что с ним произошло?
Вроде же всё просто. Нет одной стороны, значит нет договора. КД прекратил своё существование (вне зависимости от того, что говорит ВС).
Что осталось? Осталось денежное (имущественное, т.к. деньги относятся к имуществу) обязательство-долг ушедшего перед банком на сумму 1050 тыс.руб. Не наследников, которые ещё не объявились на следующий день после ухода и в неизвестном количестве, да и ещё вопрос открытый примут они наследство или нет.
Что имеем в результате ухода из жизни заёмщика на следующий день после ухода:

• -КД не стало.
• -Образовался у банка долг в размере 1050тыс.-Денежное обязательство, у которого отсутствует должник (к ушедшему его не предъявишь, а наследники ещё не объявились).
• -Имущество-квартира, стоимостью 5 млн., которая ранее принадлежала ушедшему.

Существует почти стандартная процедура при возврате долга кредитору:
Требование к должнику-суд-приставы-арест имущества-реализация имущества-возврат долга кредитору.
Если должник ушёл из жизни, то в этой цепи остаётся только требование к имуществу (которое ещё никому не принадлежит).
А каким образом кредитор может получить долю в этом имуществе в размере своего долга?
Только заявив своё требование к данному имуществу. А для этого кредитор с претензией на долю в имуществе ушедшего в письменном виде должен обратиться к нотариусу.
Я написал должен, потому что рассматриваю вариант, когда кредитор хочет, чтобы ему вернулся долг. В ст.1175 ГК указано может, то есть кредитору предоставляется выбор: хочет, чтобы ему долг вернули за счёт имущества ушедшего, то обратится к нотариусу в установленный законом срок (до принятия наследства), не хочет вернуть свой долг-имеет полное право не обращаться к нотариусу.
По сути, кредитор играет роль наследника, претендующего на свою долю в наследстве. Но получить напрямую свою долю кредитор не может, поэтому сначала всё наследство переходит к наследникам и они, получив право распоряжаться имуществом, входящим в наследство, потом возвращают кредитору его долю в этом наследстве. (Хотя возможно, что доля кредитора в наследстве может быть сразу зафиксирована нотариусом-не знаю) Тут главное внимание на порядок, в каком порядке всё должно происходить.

2. Теперь поговорим о самом наследстве.
ГК РФ Статья 1112. Наследство
В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
Вопрос обычно возникает к понятиям имущественные права и обязанности.
Для простоты-имущественные права-это безналичные денежные средства (ст.128 ГК). Или -права на денежные средства, переданные банку по договорам банковского счёта.
Имущественные обязанности-это обязанности, возникшие в результате прекращения действия договоров ушедшего. По простому-Долги. Из наличия вклада в банке-банк становится должен, из наличия кредита банку становится кто-то должен (на момент после ухода из жизни наследодателя).
И договор вклада и кредита-это заёмные обязательства, просто стороны кредитор и заёмщик меняются местами.
Соответственно и имущественные обязательства, возникшие из прекращения действия договора вклада и кредита могут входить в состав наследства. Но, чтобы они вошли в этот состав наследства, об этом должен быть извещён нотариус. По сумме долга банка ушедшему могут заявить наследники. Но они же не станут (может кто-то и станет, но сомневаюсь, т.к. банкиры хотят, чтобы продолжались исполняться обязанности по кредиту, которого уже нет) подавать нотариусу сведения о долгах ушедшего, так как могут не знать ни сумм долгов, ни количество кредиторов.

Посмотрим, что говорит по этому поводу закон:
"Основы законодательства Российской Федерации о нотариате".
Статья 63. Принятие претензий от кредиторов наследодателя
Нотариус по месту открытия наследства в соответствии с законодательством Российской Федерации принимает претензии от кредиторов наследодателя. Претензии должны быть предъявлены в письменной форме.
Под законодательством подразумевается ст.1175 ГК.
То есть согласно ч.3 ст.1175 ГК, до принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к наследственному имуществу.
То есть кредитору даётся право на выбор: может предъявить требования к имуществу наследодателя, а может и не предъявлять (если ничего не хочет получить в счёт погашения долга).
Если всё же кредитор хочет получить долг, то, до принятия наследства, он должен предоставить нотариусу претензию в письменном виде.
Здесь разговор идёт не сроке исковой давности по ГК (далее СИД), как многие считают, а про срок для включения долга в состав наследства. Обязательств между кредиторами и наследниками, оформленных должным образом, ещё никаких не существует, поэтому говорить про СИД по ГК вообще не приходится.
Далее нотариус, из полученных в установленный законом срок, данных об имуществе, правах и обязанностей формирует состав наследства (наследственного имущества) и фиксирует его в соответствующих документах (к примеру: опись наследственного имущества).
Про то, что входит в состав наследства, написано и на сайте ГОСУСЛУГ(скрин прилагаю):
Что входит в состав наследства: Вещи, Деньги и ценные бумаги, Недвижимость, Транспорт, Имущественные права, Задолженности — в пределах стоимости полученного имущества. (Например, долги по алиментам, кредитам и ипотеке).
К примеру: Никто не против того, что после ухода из жизни наследодателя, алименты ежемесячно наследникам платить не нужно, но нужно вернуть долг, накопившийся на дату ухода, в связи с неуплатой алиментов, но, при этом, в отношении долга, возникшего из кредитного договора, почему-то считают, что наследники обязаны вносить ежемесячные платежи банку по КД.
Зафиксировав состав наследства, нотариус далее определяет долю каждого наследника в этом наследстве.
К примеру. 3 наследника в равных долях. Тогда каждому наследнику причитается:

• -1/3 доля от недвижимости;
• -1/3 доля от суммы, возникшей в результате прекращения действия договора вклада;
• -1/3 доля от суммы долга, возникшей в результате прекращения действия КД.

Наверняка наследники между собой могут и перераспределить всё сами. Но не об этом сейчас.
ГК РФ Статья 1110. Наследование
1. При наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, то есть в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из правил настоящего Кодекса не следует иное.
Из указанного выше прямо следует, что если в составе наследства долги не указаны, то обязанность их возвращать у наследников не возникает.
Нет документа-основания для требования возврата долга, связывающего кредитора с наследниками.
Далее нотариус оформляет свидетельство о праве на наследство (или какой-то другой документ), на основании которого, по желанию наследника, ему выдаётся свидетельство о праве на наследство.
ГК РФ Статья 1162. Свидетельство о праве на наследство
1. Свидетельство о праве на наследство выдается по месту открытия наследства нотариусом или уполномоченным в соответствии с законом совершать такое нотариальное действие должностным лицом.
Свидетельство выдается по заявлению наследника.
Обращаю внимание, что свидетельство о праве на наследство является документом, выданным нотариусом от имени РФ.
Никакой суд его оспорить не может. Именно этот документ является основанием, на который должен ссылаться суд при рассмотрении дел.
Через суд могут быть оспорены основания для включения или невключения граждан в состав наследства или распределение долей между наследников. При наличии таких оснований, ранее выданное свидетельство может быть признано судом недействительным. Соответственно, в силу решения суда, нотариус выдаёт новое свидетельство (ст.1155 ГК).
Тоже самое происходит при согласии остальных наследников, принявших наследство, в письменном виде. Старое свидетельство аннулируется и выдаётся новое.
Теперь посмотрим, как, на мой взгляд, это всё может происходить в случае пропуска кредитором срока для подачи претензии нотариусу.
Если долг не включен в состав наследства, то выходит, что наследники по этому долгу не отвечают.
То есть, если банк хочет получить долг наследодателя, то ему необходимо, чтобы этот долг был включен в состав наследства и появился в свидетельстве о праве на наследство.
Обратится в суд с требованием к наследству после окончания срока для принятия наследства банк не имеет права, так как такое право, на основании ст.1155 ГК, даётся только наследникам, пропустившим срок.
Часть 2 ст.1155 ГК также не подходит, так как банк не является наследником.
Лично я пока вижу только один вариант возврата долга, если банк пропустил срок для подачи претензии нотариусу. Этот вариант вытекает из ст.1162 ГК.
ГК РФ Статья 1162. Свидетельство о праве на наследство
1. ….Свидетельство выдается по заявлению наследника.
2. В случае выявления после выдачи свидетельства о праве на наследство наследственного имущества, на которое такое свидетельство не было выдано, выдается дополнительное свидетельство о праве на наследство.
Поясняю. Если выявилось наследственное имущество (долг), на которое не было выдано свидетельство, то право обратиться к нотариусу за выдачей дополнительного свидетельства на указанное имущество-долг принадлежит наследнику (не банку).
Что это означает? А это означает только то, что банк имеет право всего лишь попросить наследников, чтобы они сами обратились к нотариусу за выдачей дополнительного свидетельства на долг!!!!
А вместо этого, банки пытаются давить на наследников, чтобы они продолжили исполнять обязанности заёмщика по чужому КД и пугать их судебным разбирательством.
Открытым пока ещё остаётся вопрос о том, в виде какого имущества наследники должны возвращать долг? Банки ведь требуют осуществлять возврат долга денежными средствами.
А если в составе наследства денежных средств не было? Было только имущество (к примеру недвижимость), оценённое в определённую сумму. Соответственно, кредитор имеет право претендовать только на долю в этом имуществе и никаких денежных средств. Денежные средства в этом случае являются не наследственным имуществом, а личным имуществом наследников и банки на них претендовать не могут.
Ну и в заключении получаем ответ на изначальный вопрос «Имеет ли банк право предъявлять долг наследникам, если он не входил в состав наследственного имущества до принятия наследства?»
Из указанного выше следует вывод, что не имеет. Не подал в срок претензию нотариусу в письменном виде, значит, по факту, потерял свои средства.
Это вытекает из законодательства. Или-только вариант обращения с просьбой к наследникам.
Вот к каким выводам привели меня мои измышления по теме:

• 1. Имущество и долги, которые не вошли с состав наследства, наследством не являются.
• 2. Чтобы долги вошли в состав наследства, кредиторы должны сначала предпринять действия, чтобы включить их в состав наследства.
• 3. И уже в новом свидетельстве(вах) должна быть указана сумма долга, которую каждый из наследников должен банку.
• 4. Пока банкиры этого не сделали, у наследников перед ними нет никаких долгов и требовать что-то от наследников банки не имеют права.

Как-то так получается, на мой взгляд.

[ppk16r]

По поводу указанного в статье о действиях банка при подаче в суд на наследников, возник ещё один вопрос:
Вот банк обратился в суд с иском к "наследнику", но, до этого он в срок 6 мес к нотариусу не обращался (его нет в наследственном деле).
Каким образом он получил данные, что Ответчик по иску является наследником?
А не пахнет ли тут уголовкой?
Посмотрел УК. Получается, что точно-это уголовка:
УК РФ Статья 137. Нарушение неприкосновенности частной жизни​
1. Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, за исключением случаев, предусмотренных статьей 272.1 настоящего Кодекса, -

И куда только наш ВС смотрит????

[minos]

Сообщение от ppk16r

Каким образом он получил данные, что Ответчик по иску является наследником?

Так иск подают к наследованному имуществу. Ибо у банка нет возможности установить круг наследников заемщика и состав наследственного имущества, поскольку такая информация не является общедоступной в силу ст. 5 Основ законодательства РФ о нотариате. Соответственно, суд обязан принять к производству иск банка о взыскании задолженности по кредитному договору, предъявленный к наследственному имуществу

[ppk16r]

Сообщение от minos

Так иск подают к наследованному имуществу. Ибо у банка нет возможности установить круг наследников заемщика и состав наследственного имущества, поскольку такая информация не является общедоступной в силу ст. 5 Основ законодательства РФ о нотариате. Соответственно, суд обязан принять к производству иск банка о взыскании задолженности по кредитному договору, предъявленный к наследственному имуществу

Согласно ст.63 от нотариате, все претензии от кредиторов принимаются нотариусом в письменном виде для отражения долга в составе наследства.
Так что никаких исков, кроме иска к стороне договора-покойнику в природе быть не может. Сначала имущество наследодателя(состав наследства) у нотариуса делится между наследниками и кредиторами, а потом уже наследники разбираются с кредиторами по соответствующим правоотношениям между собой.

[minos]

Сообщение от ppk16r

Так что никаких исков, кроме иска к стороне договора-покойнику в природе быть не может.

Вас технический момент интересует, кого указать в качестве ответчика в иске? Ну два варианта. Первый. При предъявлении иска о взыскании задолженности по кредитному договору банк не указывает в нем ответчика, а приводит сведения о заемщике и наследственном имуществе, к которому предъявляется иск. Это о чем я выше писал. У суда по большому счету нет оснований для отказа в принятии такого иска по причине отсутствия в нем указания на конкретного ответчика, поскольку законом прямо предусмотрена возможность предъявления иска к наследственному имуществу. Второй. Фиктивный ответчик. О ком из "причастных" к покойнику (скажем сведения о детях или супруге покойника невелика тайна) есть сведения у банка, того и указать. Собственно все сводится к тому, чтобы суд принял иск к производству. Ну а там уж Пленум ВС велел судам и круг наследников установить и состав наследства... отказом нотариуса сообщить сведения о наследстве и наследниках можно заранее запастись...

[ppk16r]

Сообщение от minos

Вас технический момент интересует, кого указать в качестве ответчика в иске? Ну два варианта. Первый. При предъявлении иска о взыскании задолженности по кредитному договору банк не указывает в нем ответчика, а приводит сведения о заемщике и наследственном имуществе, к которому предъявляется иск. Это о чем я выше писал. У суда по большому счету нет оснований для отказа в принятии такого иска по причине отсутствия в нем указания на конкретного ответчика, поскольку законом прямо предусмотрена возможность предъявления иска к наследственному имуществу. Второй. Фиктивный ответчик. О ком из "причастных" к покойнику (скажем сведения о детях или супруге покойника невелика тайна) есть сведения у банка, того и указать. Собственно все сводится к тому, чтобы суд принял иск к производству. Ну а там уж Пленум ВС велел судам и круг наследников установить и состав наследства... отказом нотариуса сообщить сведения о наследстве и наследниках можно заранее запастись...

Меня интересует совсем другое. На мнение судей, когда истцами являются банкиры, как на законное изначально, вообще ориентироваться смешно.
Посмотрим по порядку.
Умер заёмщик. Исчезла сторона соглашения-Договора, значит исчез сам Договор.
Образовался долг умершего перед банком. По всем имеющимся документам именно ушедший отвечал перед банком своим имуществом (не наследник!!!).
Всё, что касается имущества ушедшего, в том числе его долги, фиксирует документарно только нотариус (причём от имени РФ). Именно у нотариуса решаются все вопросы и потом оформляются в документах кто и что получает и кто и кому что-то должен. Возможно, что именно там и произойдет переуступка долга банка наследнику (оформят банк с наследником новый кредитный договор на сумму долга или просто наследник по договору цессии выкупит у банка долг).
А вот, если потом уже кто-то не будет исполнять свои обязательства по новым правоотношениям, тогда можно и выходить с иском в суд, так как возникает предмет спора!!! Спор с покойником в суде??? Это только в наших судах возможно.
И ещё раз к имуществу. У наследодателя может и не оказаться в имуществе денежных средств. Само по себе требование денег с наследника-это покушение на чужое имущество. Именно поэтому, если банк не предоставил претензию нотариусу с долгом в письменном виде и нотариус не отразил его в составе наследства, то банк со своим долгом может идти лесом, так как наследник его не принимал.
Конечно же это если ориентироваться на законы, а не на мнения судей в делах, когда деньги могут потерять банкиры. Тут законом вообще не пахнет.

[minos]

Сообщение от ppk16r

Всё, что касается имущества ушедшего, в том числе его долги, фиксирует документарно только нотариус

Ну т.е. исков скажем о признания права собственности на наследуемое имущество, которое не вошло в наследстенныю массу, "фиксируемую нотариусом", как вы пишите "в природе быть не может"? Может. Т.е. наследственное масса величина не фиксируемая нотариусом. ну а коль в эту массу и имущественные обязанности наследодателя входят, то наверное и долги можно просудить и после того, как нотариус чего там нафиксировал.

[minos]

Сообщение от ppk16r

У наследодателя может и не оказаться в имуществе денежных средств.

ГК РФ Статья 1175. Ответственность наследников по долгам наследодателя

[minos]

Сообщение от ppk16r

Конечно же это если ориентироваться на законы,

Так что не так у судей то? У наследодателя есть долг. Принявший наследство наследник отвечает по этим долгам в размере принятого наследства. Ну долг отдается из имущества наследодателя. По моему все логично.

[ppk16r]

Сообщение от minos

Ну т.е. исков скажем о признания права собственности на наследуемое имущество, которое не вошло в наследстенныю массу, "фиксируемую нотариусом", как вы пишите "в природе быть не может"? Может. Т.е. наследственное масса величина не фиксируемая нотариусом. ну а коль в эту массу и имущественные обязанности наследодателя входят, то наверное и долги можно просудить и после того, как нотариус чего там нафиксировал.

В законе же прямо указано, если выявлено дополнительное имущество, то на него выдаётся дополнительное свидетельство, естественно нотариусом. (ч.2 ст.1162 ГК)
В абзаце 2 части 1 этой же статьи говорится, что свидетельство выдаётся по заявлению наследника:
Свидетельство выдается по заявлению наследника. По желанию наследников свидетельство может быть выдано всем наследникам вместе или каждому наследнику в отдельности, на все наследственное имущество в целом или на его отдельные части.

Так как банк не может являться наследником, то после 6 месяцев, отведённых ему для подачи претензии к имуществу наследодателя, то по истечении этого срока он может идти гулять. Но это с точки зрения закона. На "мнение" якобы судей я не ориентируюсь. Там может быть что угодно.

По поводу ст.1175. Отвечают по долгам. А кто эти долги узаконивает в составе наследства? Кроме нотариуса никому такого права не дано.
И в части 3 говорится про право кредиторов. Написать то написали. а вот про порядок реализации этого права ничего.
И потом про какие "соответствующие требования" ведётся речь?
Уж не про договорные ли обязательства, которые и к имуществу то не относятся?
Да и состав имущества переходит к наследникам в неизменном виде на дату ухода. Каким образом это можно увязать с, якобы действующим, договором?