[Н.К.]

Сообщение от Gurda_vrn

предложил Истцу предъявить для обозрения. Истец отказался...

Как отказался, что именно сказал?

Сообщение от Gurda_vrn

Теперь думаю подать ходатайство в порядке 60 ГПК и признавать недопустимыми в качестве доказательств вышеперечисленные документы, но ведь судом они не заверены, не приняты, а просто содержатся в КСЕрокопиях. Как Вы думаете?

Можете , конечно, но это не совсем корректно. Суд оценивает доказательства при принятии решения, основываясь на законе и своем внутреннем убеждении. Сторона вправе давать СВОЮ оценку представленным доказательствам, основанной на положениях закона и анализе оцениваемого доказательства, материалах дела.

Сообщение от Gurda_vrn

синяя подпись Заказчика на оборотной стороне ксерокопии... Спорно, ИМХО.

Заказчик это вы? Когда и в связи с чем на ксерокопии появилась ваша подпись?

Сообщение от Gurda_vrn

обстоятельства оказанных услуг не требует подтверждения в виде договора, правильно?
Однако, есть и иные услуги, которые "предоставлены" - в виде консультаций по 2000 за каждую... для этого, полагаю и нужен договор.

Договор подтверждает, что одна из сторон приняла на себя обязательства оказать другой стороне определенные услуги, их вид, стоимость, порядок оказания, а вторая сторона обязуется их оплатить. Акты подтверждают, что обязательства по договору исполнителем выполнены, соответственно, у заказчика возникает обязанность по их оплате.

Сообщение от Gurda_vrn

второй истец - требование о взыскании денежных средств за неоказанные услуги, навязанные услуги и некачественно предоставленные услуги.

Какие требования все-таки заявлены вторым истцом? Как они сформулированы в иске, а не как вы их оцениваете. Вы с каким иском не согласны, с первым или вторым?

[NaDyuShKa03]

Сообщение от Gurda_vrn

Теперь думаю подать ходатайство в порядке 60 ГПК и признавать недопустимыми в качестве доказательств вышеперечисленные документы, но ведь судом они не заверены, не приняты, а просто содержатся в КСЕрокопиях. Как Вы думаете?

У меня было и так: суд принял и заверил у стороны КСЕРОкопию, не заверенную надлежащим образом, исследовал в с/з и не признал допустимым доказательством. Если в с/з какое-то доказательство не исследовалось по ходатайству ли сторон или самим судом, то оно не принимается судом как допустимое и достоверное.

Сообщение от Н.К.

Цитата:

Сообщение от Gurda_vrn Посмотреть сообщение

второй истец - требование о взыскании денежных средств за неоказанные услуги, навязанные услуги и некачественно предоставленные услуги.

Т.е. Вы хотите во встречном иске оспорить Договор, НЕисполненный стороной (АН) в части и истребуете у первоначального истца оригиналы Договора, актов и проч.? А Вы обладаете этими же документами как истец по встречному иску?
И всё же перечитайте, пожалуйста, свои посты в смысле наличия-отсутствия копий в вашем деле.

Сообщение от Н.К.

Цитата:
Сообщение от Gurda_vrn Посмотреть сообщение
предложил Истцу предъявить для обозрения. Истец отказался...

Отказался - вывод будет делать Суд. Но у Вас, повторюсь, есть свой "вариант" Договора, Актов...?

[Gurda_vrn]

В "параллельном" процессе ответчик-таки предоставил договор - это действительно оказался ксерокопированный договор (ксерокопия заполнения, печати и подписи руководителя) с синей подписью заказчика. Полагаю, можно ходатайствовать о назначении экспертизы. Обратилась к эксперту по возможности назначения экспертизы, сказал, что вопрос для экспертизы будет поставлен следующим образом: "Может ли являться копия договора доказательством?". Что-то не то...

Сообщение от Н.К.

Как отказался, что именно сказал?

Так и сказал "Не хочу и не буду". Простите, а как могло повлиять то, что он сказал??

Сообщение от Н.К.

Заказчик это вы? Когда и в связи с чем на ксерокопии появилась ваша подпись?

Заказчик не я (заказчик - брат). Пояснить как появилась подпись на ксерокопии не может: "Что-то там подписывал, не помню". Подпись его.

Сообщение от Н.К.

Договор подтверждает, что одна из сторон приняла на себя обязательства оказать другой стороне определенные услуги, их вид, стоимость, порядок оказания, а вторая сторона обязуется их оплатить. Акты подтверждают, что обязательства по договору исполнителем выполнены, соответственно, у заказчика возникает обязанность по их оплате.

1. Акты Заказчиком (Покупателем квартиры) не подписаны (приписка "С актом не согласен")- объем услуг содержащийся в копии договора и в акте к нему - разнИтся.
2. Есть еще один договор - между агентством недвижимости и физ.лицом (не являющимся собственником квартиры) на осуществление действий, направленных на продажу квартиры. Четкой грани между договорами - какие кому услуги оказывает агентство - нет.

Сообщение от Н.К.

Какие требования все-таки заявлены вторым истцом? Как они сформулированы, а не как вы их оцениваете

На настоящий момент нами (вторым истцом) заявлены встречные исковые требования: 1. Признать договор недействительным. 2. Взыскать с агентства недвижимости 25000. Закинула первоначально, чтобы были взаимоисключающие обстоятельства и дела объединили. В процессе будут меняться.

Сообщение от Н.К.

Вы с каким иском не согласны, с первым или вторым?

Не согласны с первым иском - иском агентства о взыскании 65000 как задолженность по договору.

Сообщение от NaDyuShKa03

Т.е. Вы хотите во встречном иске оспорить Договор, НЕисполненный стороной (АН) в части и истребуете у первоначального истца оригиналы Договора, актов и проч.?

Нет, хотим признать договор недействительным/незаключенным (ничтожным)

Сообщение от NaDyuShKa03

А Вы обладаете этими же документами как истец по встречному иску?

Нет, изначально (когда пришли акт подписывать) были выданы ксерокопии.

Еще раз спасибо, что вникаете в эту кашу-малашу..

[Gurda_vrn]

Опять же будет не корректно ходатайствовать о подложности документа, т.к. договор предоставлен в первом процессе не был.. Значит заявлять о подложности необходимо в другом процессе, где он был представлен для обозрения. А потом обжаловать решение суда по первому процессу (если таковое уже будет) в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Правильно мыслю?

[NaDyuShKa03]

Сообщение от Gurda_vrn

В "параллельном" процессе ответчик-таки предоставил договор - это действительно оказался ксерокопированный договор (ксерокопия заполнения, печати и подписи руководителя)

Это не надлежаще заверенная копия документа. Поэтому вопрос в экспертизе

Сообщение от Gurda_vrn

"Может ли являться копия договора доказательством?".

вряд ли содержит подвох.Но если сомневаетесь, то предложите свой вариант: Может ли считаться доказательством КСЕрокопия, НЕ заверенная надлежащим образом? Хотя, экспертиза и суд самостоятельно определяют, является ли предоставленная КСЕрокопия надлежаще заверенной, чтобы считать её НЕ оспоримым доказательством.

Сообщение от Gurda_vrn

1. Акты Заказчиком (Покупателем квартиры) не подписаны (приписка "С актом не согласен")- объем услуг содержащийся в копии договора и в акте к нему - разнИтся.

Поэтому Вы и хотите оспорить Договор.

Сообщение от Gurda_vrn

Есть еще один договор - между агентством недвижимости и физ.лицом (не являющимся собственником квартиры) на осуществление действий, направленных на продажу квартиры. Четкой грани между договорами - какие кому услуги оказывает агентство - нет.

Т.е. существует контрагент? В таком случае обязательства должны быть чётко прописаны между всеми сторонами.

Сообщение от Gurda_vrn

Цитата:
Сообщение от NaDyuShKa03 Посмотреть сообщение
А Вы обладаете этими же документами как истец по встречному иску?
Нет, изначально (когда пришли акт подписывать) были выданы ксерокопии.

Оспаривайте КСЕрокопии, как НЕнадлежаще заверенные документы в отсутствие подлинника.

[Gurda_vrn]

Сообщение от NaDyuShKa03

Это не надлежаще заверенная копия документа.

интересный вариант..

Сообщение от NaDyuShKa03

Т.е. существует контрагент? В таком случае обязательства должны быть чётко прописаны между всеми сторонами.

Вот. Ответчику же (Покупателю) навязывают оплату услуг (по акту), которые оказывались и для Продавца в том числе. Получается двойная оплата или как правильно обозвать? Например, услуга "организация подачи документов на гос регистрацию договора и перехода прав собственности (хотя договора с марта 2013 не подлежат регистрации)" прописана в обоих договорах. Опять же - две стороны участвуют в регистрации...
NaDyuShKa03, если дополнительно сослаться на несоблюдение простой письменной формы - как Вы думаете? Копия печати ЮЛ и копия подписи руководителя - руководителем в данном случае договор не согласован.

[NaDyuShKa03]

Сообщение от Gurda_vrn

Цитата:
Сообщение от NaDyuShKa03 Посмотреть сообщение
Это не надлежаще заверенная копия документа.
интересный вариант

Вариант будет считаться обоснованным при условии, что две стороны подписывали договор в одном месте.
Сам договор должен содержать право сторон подписывать его с помощью средств механического или иного копирования, электронной подписи либо иного аналога собственноручной подписи (п. 2 ст. 160 ГК РФ). Кроме того выбранный способ связи должен позволять достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору (п. 2 ст. 434 ГК РФ). Перед тем как составить договор и направить его стороне по сделке, следует иметь в виду, что от имени контрагента может на самом деле действовать любое иное лицо. В дальнейшем контрагент может заявить, что это не он получил от вас подписанный экземпляр договора, и не он ставил на нем свою подпись и печать. Это в свою очередь является основанием для оспаривания действительности договора.

Сообщение от Gurda_vrn

NaDyuShKa03, если дополнительно сослаться на несоблюдение простой письменной формы - как Вы думаете? Копия печати ЮЛ и копия подписи руководителя - руководителем в данном случае договор не согласован.

Сослаться -то можно. Но у меня в ходе переписки постоянно крутится вопрос: Договор к/п -серьёзный документ. Прежде чем подписывать - необходимо было проверить предмет Договора, обязательно оговариваются его существенные условия и проч.
И ещё. Надеюсь Вам известно, что сделка, не соответствующая требованиям закона или иным правовым актам, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима или не предусматривает иных последствий такого нарушения (ст. 168 ГК РФ).Однако недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части (ст. 180 ГК РФ).
Мы с Вами обсуждаем в принципе теоретически Вашу проблему. И не совсем корректно продолжать данную тему, не имея перед собой тех документов, на которые Вы ссылаетесь. Надеюсь, что та информация, которую Вы получили, будет Вам полезна. Удачи!

[NaDyuShKa03]

Сообщение от Gurda_vrn

Ответчику же (Покупателю) навязывают оплату услуг (по акту), которые оказывались и для Продавца в том числе. Получается двойная оплата или как правильно обозвать?

Несколько слов. Очень часто риэлторские компании при составлении Договоров зарабатывают на 2-х сторонах именно таким образом. Поэтому Договор лучше проверять перед заключением хотя бы на консультации у нотариуса.

[Н.К.]

Сообщение от Gurda_vrn

"Может ли являться копия договора доказательством?". Что-то не то...

Конечно не то. Экспертиза назначается для разрешения вопросов, требующих познаний в науке, технике или ремесле, то есть в областях, в которых суд не разбирается. Вопрос о том, что может являться доказательством, а что нет является исключительной прерогативой суда, никто, никакой эксперт или супер-пупер специалист не может и не вправе указывать суду, не может подменять собой суд. Оценка доказательств - это деятельность суда, одна из стадий судебного процесса. Только вы, как сторона, вправе высказывать свое мнение о представленных доказательствах, давать им свою оценку.

Сообщение от Gurda_vrn

Заказчик не я (заказчик - брат). Пояснить как появилась подпись на ксерокопии не может: "Что-то там подписывал, не помню". Подпись его.

Тогда еще вопрос, эта подпись брата на ксерокопии что из себя представляет? Это "живая" подпись на ксерокопии?

Сообщение от Gurda_vrn

Акты Заказчиком (Покупателем квартиры) не подписаны (приписка "С актом не согласен")

Это называется акт подписан, но с разногласиями. Боюсь, что общая фраза "не согласен с объемом" без конкретики в каких пределах, в связи с чем, что в этой связи вы требуете от исполнителя и т.п., не будет истолкована в вашу пользу, а выглядит всего лишь как способ уклониться от оплаты оказанных вам услуг.

Сообщение от Gurda_vrn

Четкой грани между договорами - какие кому услуги оказывает агентство - нет.

Это вы о чем, какие грани, где они должны содержаться? Договоры заключены с вашим братом, предмет и цена, оказываемых именно ему по конкретному договору услуг согласованы, с какой стати вы их соотносите и анализируете в связке с каким-то другими договорами и трактуете как позволяющие уменьшить или исключить оплату?

Сообщение от NaDyuShKa03

Несколько слов. Очень часто риэлторские компании при составлении Договоров зарабатывают на 2-х сторонах именно таким образом.

А им так нельзя делать?

[Gurda_vrn]

Сообщение от Н.К.

Тогда еще вопрос, эта подпись брата на ксерокопии что из себя представляет? Это "живая" подпись на ксерокопии?

Да.

Сообщение от Н.К.

общая фраза "не согласен с объемом" без конкретики в каких пределах, в связи с чем, что в этой связи вы требуете от исполнителя и т.п., не будет истолкована в вашу пользу, а выглядит всего лишь как способ уклониться от оплаты оказанных вам услуг

В этот же день была передана претензия, где был указан все основания несогласия.

Сообщение от Н.К.

с какой стати вы их соотносите и анализируете в связке с каким-то другими договорами и трактуете как позволяющие уменьшить или исключить оплату?

Например, сбор пакета документов для продажи квартиры является прямой обязанностью со стороны Продавца. Оплату за услуги специалистов по сбору пакета документов, необходимых для продажи, считаю необоснованным, т.к. фактически идет принуждение оплаты права на привлечение таких специалистов Продавцом. Сбор документов закреплен в договоре между Продавцом и агентством. В нашей копии речь идет о проверке документов. Но по акту приема-передачи счет за сбор выставили нам.