Ответить

 

Опции темы
Старый 01.07.2020, 19:24   #1
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию Ущерб и вред. Отличие.

Подскажите пожалуйста, где почитать точное, на сколько возможно, определение отличия ущерба от вреда. И наоборот. Прям, камень преткновения "Правоохранители", включая кассационный суд трактуют эти понятия на столько вольно, дух захватывает. И исходя из такого толкования выносят решения серьезно нарушающие права. Прям 305 УК , да и только.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 07.07.2020, 18:43   #2
Vesh-a-Too
Пользователь
 
Аватар для Vesh-a-Too
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщений: 801
Благодарности: 13
Поблагодарили 244 раз(а) в 210 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Чёткого и однозначного определения в действующей системе права НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В силу чего правоприменители толкуют эти понятия исходя из собственного мироощущения. Могу в качестве "общего знания" порекомендовать измышления на эту тему УВД по САО г.Москвы. Понятно, что юридического значения данный "опус" не имеет, но предпринята попытка "разложить по полочкам":
https://сао.мск.мвд.рф/Dop/Pravovaja.../item/15603385
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 08.07.2020, 21:17   #3
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Спасибо.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 08.07.2020, 21:18   #4
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Vesh-a-Too, спасибо,почитал, "опус" не добавил).
По сути вопрос таков. Вынесен приговор по ч.4 ст. 160 УК РФ, ущерб судом определен, исполнительный лист имеется.
Похищенные средства были легализованы, возбуждено дело по ч.4 ст.174 УК РФ.
Преступные сограждане, действуя в пяти группах, в каждой осужденный по ст.160 и один легализатор, рядом документов (договоров, дополнений к договорам, претензий и ответов на них) создали видимость существования несуществующего по банковским документам и первоначальным договорам, без дополнений к договорам, обеспечительного платежа и обязательства уплатить неустойку в размере этого обеспечительного платежа, в случае расторжения договора в одностороннем порядке заказчиком (осужденным). Договора никто не исполнял, установлено, заказчик (осужденный) расторгает договор в одностороннем порядке, деньги перечисленные им в момент хищения по выставленным контрагентами, фигурантами ст.174 УК РФ, счетам на оплату, и далее в дополнениях к договорам обозванных обеспечительным платежом, эти контрагенты, в соответствие с пополнениями к договорам оставляют себе, как неустойку. Заказчик (осужденный) обращается в суд, обе стороны процесса, надо полагать со ссылкой на ч.2 ст. 70 АПК РФ, "Признанные сторонами в результате достигнутого между ними соглашения обстоятельства принимаются арбитражным судом в качестве фактов, не требующих дальнейшего доказывания", заявляют о существовании несуществующего обеспечительного платежа, который в действительности оплата за работы которые не выполнялись и за услуги которые не оказывались, и суд оставляет обеспечительный платеж легализаторам., в качестве неустойки по договорам.
Организация потерпевшая от преступления по ст.160 УК РФ, имеет право, помимо ущерба по исполнительному листу, взыскать в порядке ст.395 ГК РФ проценты с суммы хищения за неправомерного удержания денежных средств с осужденного, но за какой период? Только за период закончившийся передачей судом похищенных денег легализаторам. Им деньги отдал суд, деньги эти для них не чужие, и осужденный, после этих решений АС, похищенными деньгами уже не пользовался. В результате, потерпевшая по ст.160 УК РФ организация, имеет основания для взыскания с осужденного, в порядке ст. 395 ГК РФ, только со времени хищения и до времени передачи судом его "помощникам". За остальной период, после решений АС, взыскивать, основания нет.
На мой взгляд, данная ситуация прямо и недвусмысленно указывает на причинение преступлением ст.174 К РФ, пострадавшей организации имущественного вреда., и согласно ст.42 УПК РФ, "юридическое лицо в случае причинения преступлением вреда его имуществу", эта организация должны быть признана потерпевшей по делу по ст.174 УК РФ.
НО, правоохранители, а за ними и суд, по жалобе по ст.125 УПК РФ, отказывают в признании потерпевшим. Мотивируя тем, что организация уже получила свое по исполнительному листу по приговору по ст.160 УК РФ, где определен ущерб
А с причиненным совершенным преступлением по ст.174 УК РФ вредом как быть?
В новых комментариях по ст.174 УК РФ (http://ukodeksrf.ru/ch-2/rzd-8/gl-22/st-174-uk-rf),(у Бриллиантова и Радченко этого нет) указано, что "Основным объектом легализации (отмывания) денежных средств или иного имущества, приобретенных другими лицами преступным путем, является установленная законом экономическая деятельность в Российской Федерации. Дополнительный объект - интересы добросовестного субъекта экономической деятельности. Факультативный объект - интересы службы в организации, учреждении". Суды и первой инстанции, и второй и апелляционной, это не принимают во внимание. Потерпевший по ст.174 УК РФ, один! Российская Федерация, и все! И подменяют понятия вреда, о котором заявлено организаций на понятие ущерба. Ссылаются на отсутствие судебной практики по этому вопросу. Но, судебная практика не с неба валится, она нарабатывается судами!
Подскажите, пожалуйста, чего делать, как бороться, бедному христианину))

Последний раз редактировалось Живой; 08.07.2020 в 21:31..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 08.07.2020, 21:19   #5
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Спасибо.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 09.07.2020, 04:52   #6
Vesh-a-Too
Пользователь
 
Аватар для Vesh-a-Too
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщений: 801
Благодарности: 13
Поблагодарили 244 раз(а) в 210 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Выскажу исключительно личную точку зрения.
Ущерб потерпевшему в данном случае - это незаконное изъятие у него денежных средств. То есть, предикатное преступление. В рассматриваемом случае - ст.160. На этом я бы поставил точку.
Общественная опасность легализации - это вовлечение в законный оборот "криминальных" средств (будь то деньги либо имущество). Как следствие - недобросовестная конкуренция и т.п. Опасность представляет не сам факт использования похищенного (для этого и воруют), а именно придание правомерного вида с целью ... То есть, подвергаются криминальному воздействию рыночные отношения, легальные финансовые обороты и прочая-прочая-прочая.
Можно ли при этом говорить, что способ и цели использования УЖЕ украденного каким-то образом влияют на положение потерпевшего? На мой взгляд - нет.
Ссылки на комментарии пусть даже трижды заслуженных юристов для правоприменителей не значат ровным счетом ничего. И это правильно: "два юриста - три мнения". Это их субъективное понимание.
Может быть, более глубокое и взвешенное, чем я Вам тут написал)))
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 09.07.2020, 06:00   #7
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
Talking

Vesh-a-Too, не знаю не знаю)) А если по ст. 395 ГК РФ, часть можно получить, а часть нет? Это как? А потом при тщательном рассмотрении вопроса, проявляется еще, так думаю, и ст.303 УК РФ. А суд как выглядит в этой ситуации, в пяти процессах АС легализовано судом 11 миллионов))
Цитата:
Сообщение от Vesh-a-Too Посмотреть сообщение
То есть, подвергаются криминальному воздействию рыночные отношения, легальные финансовые обороты и прочая-прочая-прочая.
Рынок не просто сам по себе, есть участники рынка, и организация пострадавшая по ст.160, часть этого рынка. Деньги организации изъяты из оборота на годы, развиваться и добросовестно конкурировать, нельзя,или брать кредиты под проценты (если дадут), которые значительно выше ключевой ставки ЦБ, по которой рассчитывается компенсация ст. 395 ГК РФ. По приговору по ст.174 УК РФ, "помощники" потерпевшему, сейчас только РФ, оплатят штраф или ущерб, как суд решит. А пострадавшая по ст.160 организация не получит ничего? Даже чтоб покрыть проценты по взятым кредитам? Государство: следственные органы - проверяют и расследуют годами; АС легализует похищенное, не вдаваясь в подробности в пяти процессах которые как под копирку; ФСПП долго долго будет взыскивать по исполнительному листу, а потом государство за это получит деньги украденные у пострадавшей по. ст.160 организации?
Как то не вяжется с принципом справедливости!
Весь вопрос упирается во вред и ущерб.
Причинен вред преступлением по ст.174 УК РФ, организации пострадавшей по ст.160 УК РФ, и признание потерпевшим, и взыскание компенсации за причиненный вред. Нет вреда (ну да, а откуда ему взяться?), потерпевшее только государство, и компенсация ему же.
Закон пишут не посторонние, с другой планеты, и комментарии к нему тоже. да и ст.395 ГК РФ не пустое место...
Кстати, недавно совсем прочел в новостях, законодатель намереваются с домушников которые обнесли квартиру взыскивать не только причиненный преступлением ущерб, но и моральный вред. Они вломились в чужое жилище, по сути интимную сферу, усе лапали, рассматривали, что-то сломали дорогое сердцу, невосстановимое. По моему правильно, НО это только мое сугубо частное мнение
PS: при вынесении приговора по ст.160 УК РФ, по этому делу была изменена судебная практика, как я понимаю, перечисленные ошибочным платежом денежные средства были признаны судом "фактически вверенными". И ни чё. Вот так практика и нарабатывается. Почему же не появиться иной судебной практике по ст.174 УК РФ, коль и уважаемые юристы пишут о том, что: "Дополнительный объект - интересы добросовестного субъекта экономической деятельности."

Последний раз редактировалось Живой; 09.07.2020 в 06:14..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 10.07.2020, 05:08   #8
Vesh-a-Too
Пользователь
 
Аватар для Vesh-a-Too
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщений: 801
Благодарности: 13
Поблагодарили 244 раз(а) в 210 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

1. Не нужно смешивать разные процессы: уголовный и гражданский. Да, вопросы уголовной ответственности (по крайней мере, в сфере имущественных преступлений и преступлений в сфере экономической деятельности) вытекают из тех или иных нарушений гражданско-правовых институтов. Да, существует понятие преюдиции. Но при всем при этом, рассматривая состав уголовного преступления, в том числе - в части определения ущерба, вреда и т.п., - мы имеем строго определенные диспозицией соответствующей статьи рамки. То есть, прямой (непосредственный) вред-ущерб. Все остальные моменты: упущенная выгода, незаконное обогащение, моральные издержки и т.п., - в рамках гражданского процесса. Да, вы можете все эти моменты изложить как потерпевший в гражданском иске в рамках уголовного процесса. Но рассматриваться судом они будут (если будут) по ГПК со всеми вытекающими. А на практике, если "гражданская составляющая" в иске представляет определенную сложность (как у вас, к примеру), то суд (уголовный) вообще откажет в рассмотрении иска и порекомендует потерпевшему обратиться в гражданский суд.
2. Ни один уголовный суд не будет (не в праве) отменять вступившие в законную силу решения иных судебных инстанций, насколько бы сомнительными они не выглядели в свете т.н. "вновь открывшихся...". Подавайте кассации-апелляции, отменяете, и только потом уже...
3. Не стоит смешивать понятия ущерба от преступления и сложностей со взысканием ущерба. Это уже другая песня.
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 10.07.2020, 05:27   #9
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Vesh-a-Too,
Цитата:
Сообщение от Vesh-a-Too Посмотреть сообщение
Да, вы можете все эти моменты изложить как потерпевший в гражданском иске в рамках уголовного процесса.
, в том то и есть вся штука. Вопрос состоит в том, что организация пострадавшая по 160, может быть признана потерпевшим, в порядке ст 42 УПК РФ, только при наличии вреда причиненного ей преступлением по ст.174. Он выражается в конкретной суме невозможного взыскания компенсации с осужденного по 160 в порядке ст 395 ГК РФ в следствие совершения преступления по ст.174 УК РФ О наличии ущерба для этой организации от совершение преступления по ст.174 ни кто не говорит. Только по вред - невозможность полного взыскания в порядке ст 395 ГК РФ. Но вреда правоохранители видеть не хотят, .т.к. не т судебной практики по признанию потерпевшим по ст.174 УК РФ еще кого то кроме государства. Все.
А по поводу апелляций, не понял. Я написал, что в этом процессе по 160 УК РФ, была изменена судебная практика. Суд признал ошибочно перечисленные на счет деньги "фактическим вверением", это позволило вынести обвинительный приговор негодяю. У меня что-то обжаловать ни какого желания нет. Я этого два года добивался. Я просто обратил внимание,ка может меняться судебная практика. Судебными решениями. Другого способа я не знаю. Она может судебным решением быть изменена и по вопросу признания потерпевшим еще кого тоо по ст.174 УК РФ, кроме государства. К чему я и стремлюсь.

Последний раз редактировалось Живой; 10.07.2020 в 05:42..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Старый 10.07.2020, 05:58   #10
Живой
Пользователь
 
Аватар для Живой
 
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Красноярский край / Красноярск
Сообщений: 174
Благодарности: 16
Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

Обратиться по нику
Цитата выделенного
По умолчанию

Vesh-a-Too,
Цитата:
Сообщение от Vesh-a-Too Посмотреть сообщение
То есть, прямой (непосредственный) вред-ущерб.
Я понимаю так, что ущерб именно прямой, а вред - в последствиях.(ну, конечно, не точное совсем разграничение. Точного критерия найти не могут, в каждом случае все разное)
Поэтому я в первом посте и просил дать ссылку, или иную инфу на точное разграничение вреда и ущерба. Если вред в последствиях от свершенного по ст.174 УК РФ преступления определен в конкретной сумме, на основании закона, и имеет место быть, лицо которому причинен преступлением этот вред, должно быть признано потерпевшим со всеми правами и обязанностями по ст.42 УПК РФ?
Отказывая в признании потерпевшим, законодатели пишут, что совершенным преступлением пост.174 УК РФ ущерба заявителю не причинено, тогда как заявитель пишет о причинении ему преступлением по ст.174 УК РФ именно вреда.
В ответах правоохранители подменяют понятие вред на ущерб, и отказывают признании потерпевшим. Как будто читать не умеют, или не видят разницы.

Последний раз редактировалось Живой; 10.07.2020 в 06:09..
 
В Минюст Цитата Спасибо
Ответить

Метки
вред, токование, ущерб


Быстрый ответ

Сообщение:
Опции

Опции темы

Ваши права в разделе