[Centurion]

Антон Всеволодович,

Сообщение от Антон Всеволодович

Владение есть не просто факт, но и не просто право.

Глубокомысленно...

Сообщение от Антон Всеволодович

Определения давать не буду, их Вы найдёте в Интернете большое множество.

Знаете, в Интернете я нашел только то, которое Вы привели. С которым Вы по началу были согласны, но когда я Вам разъяснил, что оно не вписывается в Вашу версию (это надо ж, самому привести определение, которое опровергает собственную версию) то Вы сразу стали "несогласным".
Так, что если есть еще определение, которое "вписывается" в Вашу версию, то приведите, пожалуйста. Хотя, судя по времени, затраченному на ответ, Вы такого определения не нашли.
Поэтому, придется пользоваться тем, которое имеется и которое полностью "вписывается" в мою версию...

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Если положения теории не совпадают с эти событием, значит теория неверна.

Совсем недавно человечество "в теории" считало Землю плоским диском. Однако некоторые события невольно заставляют думать по-другому. Теория не является истиной и порой меняется. Возможно и Вы, Centurion, когда-нибудь придёте к тому, чтобы изменить свои взгляды....а может быть и я...

[Centurion]

Антон Всеволодович,

Сообщение от Антон Всеволодович

Совсем недавно человечество "в теории" считало Землю плоским диском. Однако некоторые события невольно заставляют думать по-другому. Теория не является истиной и порой меняется

Еще раз глубокомысленно...
То, есть, другого определения "владения" не нашли?
Значит, нет кражи!

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Знаете, в Интернете я нашел только то, которое Вы привели. С которым Вы по началу были согласны, но когда я Вам разъяснил, что оно не вписывается в Вашу версию (это надо ж, самому привести определение, которое опровергает собственную версию) то Вы сразу стали "несогласным".

Centurion, о юридической природе владения, а также о владении права Вы можете прочитать в учебнике гражданского права Васьковкого Е.В. Разместил бы ссылку, да боюсь модераторы обидятся. Думаю и так найдёте.
Определение, данное мною сначала, было первым, которое я нашёл в Интернете. Поэтому и разместил. Вы ведь также ничего не нашли? Удивляться этому не стоит. Надеюсь Вы спорите не ради самого спора, а для того, чтобы прийти к истине (и привести к ней другую сторону, в данном случае меня).
Приостановлеие спора по уважительным причинам (их называть не буду) не является причиной для того, чтобы Вы писАли подобное:

Сообщение от Centurion

судя по времени, затраченному на ответ, Вы такого определения не нашли.

Давайте не будем прибегать к психологическим уловкам и уходить от темы спора.
Если Вам действительно нужно определение "владения", то возможно в скором времени я размещу их в теме.
Один человек (припоминаю из курса философии) сказал: "Нет правильного. Нет неправильного. Нет хорошего. Нет плохого. Существуют только нормы, принятые большинством". Глубокомысленно?
Так и в рассматриваемом случае: пока в законе не будет точного и однозначного определения "владения" будет существовать практика уголовного преследования "охранников, уносящих с рабочего места детские портфели", потому как большинство правоприминителей такое положение вещей принимают за должное.
P.S. Вот Вам и тема к размышлению (извините, что без купюр):
§ 2. Юридическая природа владения

По вопросу, что такое владение - право или факт, - в юридической литературе существуют три главные теории. Одни ученые считают владение правом (Ганс, Пухта, Иеринг, Ленц, Беккер, у нас: Кавелин, Муромцев), другие - фактом (Виндшейд, Унгер, Дернбург, Барон), третьи - и тем и другим вместе (Савиньи, Бринц, Бер).
Вопрос о юридической природе владения был впервые возбужден комментаторами, которые, однако, не только не разрешили его, но даже не дали ему надлежащей постановки, ограничиваясь тем, что "сопоставляли отдельные отношения, в которых проявляется фактическая или юридическая природа владения"[162]. Французские юристы XVII в. смотрели на владение, как на фактическое состояние. Этот взгляд перешел в голландскую и германскую литературу XVII в. и, несмотря на оппозицию со стороны многих ученых, стал в XVIII в. господствующим[163]. Савиньи высказал такое мнение: "Владение само по себе, по своему первоначальному понятию, простой факт; но так как с ним связаны юридические последствия, то оно является вместе и фактом и правом"[164]. Это значило не развязать узел, а разрубить его. Ответ Савиньи не соответствует вопросу. Его спрашивают: представляет ли владение чистый факт, т.е. фактическое состояние, не подлежащее защите со стороны закона, или же право, т.е. фактическое состояние, достойное само по себе этой защиты? Ответить, что владение вместе и факт и право[165] - значит сказать, что оно достойно юридической защиты и в то же время не заслуживает ее. Двойственный и страдающий внутренним противоречием ответ Савиньи хоть и нашел нескольких приверженцев[166], но не в состоянии был прекратить старого спора. По-прежнему в литературе продолжали существовать и существуют до настоящего времени оба взгляда на природу владения: по одному - владение факт[167], по другому - право[168].
Из новейших писателей, защищающих первое мнение, укажем на Виндшейда и Дернбурга. Виндшейд рассуждает так: "По смыслу, который соединяется обыденной речью со словами, римское слово "possessio", как и немецкое слово "владение", обозначает факт, и ничего более. Конечно, с этим фактом связаны юридические последствия; но вследствие этого владение не становится правом. Иначе нужно было бы называть правом договор и завещание"[169]. Нельзя не заметить, что между владением и договором или завещанием имеется существенная разница: договор и завещание представляют собой действия, и притом действия, совершаемые с целью произвести юридические последствия, а владение является длящимся состоянием, возникающим помимо всяких целей юридического свойства. Дернбург говорит: "Владение не право, как думают некоторые. Оно, скорее, явление, стоящее вне права, хотя с ним и связываются права. Если бы мы представили себе, - что практически невозможно, но само по себе мыслимо, - правовой порядок совершенно уничтоженным, то владение вследствие этого все-таки не было бы устранено. Фактическое господство человека над вещественными благами продолжало бы существовать, так как оно является условием обеспеченной жизни человека"[170].
Защитники второго воззрения, соглашаясь между собой в том, что владение - право, расходятся в вопросе, какое именно право. Большинство считает его вещным правом, причем одни - настоящим вещным, а другие - совсем особым[171]. Пухта относит владение к числу личных прав. "Признание факта владения правом, - говорит он, - основывается на том юридическом содержании, которое сообщается личностью владельца простому естественному подчинению вещи. Эта личность требует, чтобы владение было охраняемо до тех пор, пока не будет доказано чье-либо право на вещь: Владение есть подчинение вещи, находящейся под охраной или как бы под властью права личности". Но с такой точки зрения не только владение, но и держание должно быть признано правом, так как и держатель представляет собой правоспособную "личность", заслуживающую охраны.
К трем указанным основным воззрениям на природу владения примыкает ряд других, более или менее от них отличающихся. Так, по словам гр. Пининьского, "владение принадлежит к категории юридических волеизъявлений, а приобретение и потеря владения - к категории юридических действий[172]. Еще дальше идет Ленц, признающий владение "единственным правом на вещь" ввиду того, что только владелец "хочет и может иметь вещь и удерживать ее у себя"[173]. По Бирлингу, владение - факт, но оно становится юридическим отношением (вещным), если данное законодательство связывает с ним известные юридические последствия[174]. Иеринг высказал по рассматриваемому вопросу несколько друг другу противоречащих мнений. В одном сочинении он определил владение как "фактическое состояние, или реальность права собственности"[175]. В другом он назвал владение "юридически защищенным интересом"[176], а так как, по его мнению, субъективное право тоже представляет собой "юридически защищенный интерес, то оказывается, что владение - право[177]. Наконец, в третьем сочинении Иеринг обозначает владение как юридическое отношение"[178] и в то же время как "фактическое отношение, вызванное экономическим употреблением вещи"[179]. Что касается русских цивилистов, то Мейер и г. Победоносцев разделяют взгляд на владение как на чисто фактическое состояние[180], не приводя никаких новых доводов на этот счет. Напротив, защитники противоположного мнения поступают иначе. Так, Кавелин, выяснив, что владение по римскому законодательству было правом, доказывает, что оно по своей сущности, "само по себе" тоже право[181]. "Право собственности, - говорит он, - и юридическое владение суть только две различные формы признания и освящения в государстве одного и того же полного, всецелого обладания человека над вещью: Владение есть, в основном своем начале, справедливое отношение лица к вещи, признанное государством"[182]. Яснее и определеннее выражается г. Муромцев: "Если право, как юридическое отношение, есть естественное отношение, защищаемое авторитетом общественной власти против произвольного нарушения, то под это определение подходит и владение"[183]. Приблизительно такова же аргументация г. Делярова: "Всякое юридическое отношение (т.е. право) состоит из предположения ("если есть то-то") и последствия ("то надо делать то-то"), т.е. из бытовой стороны, факта, и юридической санкции, защиты. Так как владение подходит под эту формулу, то оно есть тоже право[184].

[Антон Всеволодович]

Centurion, размещаю ссылку:
http://civil.consultant.ru/elib/book...age_23.html#38
Определений "владение" более, чем достаточно.
Обратите внимание на следующее:
"К несчастию, несмотря на то, что ни один вопрос гражданского права не подвергался так часто исследованию и не вызвал столь обширной литературы, как вопрос о владении, наука не успела разрешить его окончательно. Без преувеличения можно сказать, что нет двух сколько-нибудь авторитетных современных ученых, которые были бы согласны между собой в главных пунктах учения о владении".
Как видите, не все согласны с Рарогом А.И.
Может Вас Шерстобитов А.Е. раззадорит.

[Centurion]

Антон Всеволодович,

Сообщение от Антон Всеволодович

Centurion, о юридической природе владения, а также о владении права Вы можете прочитать в учебнике гражданского права Васьковкого Е.В. Разместил бы ссылку, да боюсь модераторы обидятся. Думаю и так найдёте.

Да мне как-то параллельна "юридическая природа владения".

Сообщение от Антон Всеволодович

Определение, данное мною сначала, было первым, которое я нашёл в Интернете. Поэтому и разместил.

И не просто разместили, а согласились с ним. Правда, потом передумали.
А почему передумали, кстати?

Сообщение от Антон Всеволодович

Давайте не будем прибегать к психологическим уловкам и уходить от темы спора.

Давайте.
Итак, мы с Вами установили, что портфель вместе с содержимым выбыл из владения собственника в результате утраты. Все действия, с портфелем охранник осуществлял уже после того, как портфель выбыл из владения собственника. Ни охранник, ни кто-либо другой портфель из владения собственника не изымали.
Таким образом изъятия не было, значит не было и кражи.
Возражения?

[Centurion]

Антон Всеволодович,

Сообщение от Антон Всеволодович

Centurion, размещаю ссылку:
http://civil.consultant.ru/elib/book...age_23.html#38
Определений "владение" более, чем достаточно.

Спасибо, ознакомился. Не нашел ни одного определения, подтверждающего Вашу позицию.
Может плохо искал? Тогда Вас не затруднит процитировать определение, с которым Вы согласны?

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Да мне как-то параллельна "юридическая природа владения".

Очень жаль. Возможно, это бы решило спор.

Сообщение от Centurion

И не просто разместили, а согласились с ним. Правда, потом передумали.
А почему передумали, кстати?

Никто не запрещает передумывать. В споре рождается истина. Только вот мы к ней не пришли (пока)

Сообщение от Centurion

Итак, мы с Вами установили, что портфель вместе с содержимым выбыл из владения собственника в результате утраты.

Мы с Вами разного мнения о "владении". Если Вы считаете владение лишь фактом и ничем более, то спор скорее к решению не приведёт.

[Centurion]

Антон Всеволодович,

Сообщение от Антон Всеволодович

Мы с Вами разного мнения о "владении". Если Вы считаете владение лишь фактом и ничем более, то спор скорее к решению не приведёт.

Уважаемый, так я Вам уже не первый раз предлагаю привести определение "владения" с которым Вы согласны!
А Вы мне в ответ - "почитайте это", "ознакомьтесь с тем".
Итак, какое же определение "владения" Вас устраивает?

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Итак, какое же определение "владения" Вас устраивает?

Мы можем рассмотреть оставшиеся теории? Полагаю Вы придерживаетесь первой.
Давайте пока рассмотрим вторую.