[_Just]

Сообщение от A. Fig Lee

ИМХО:
Фактически есть. (ст 13. ч. 2 первого закона) Но на практике ФМС пользуется инструкциями, а не законами. Поэтому некоторые товарищи действуют по следующей схеме - подача заявления на пасспорт; отказ ФМС; с отказом ФМС - в суд.
Я вопрос исследовал и пока не видел чтоб лицам родившимся на территории РФ было отказано в признании их гражданами РФ.
Кому лень идти в суд или не знают - подают на приобретение гражданства.
Я сам такой. В суд пока не ходил. Отказа тоже еще не получил. Буду делать в следующем году

Податься на гр-во можно было бы. Только вот не хочется от существующего отказываться. Попробую через суд
Может быть есть на форуме кто из юристов на платной основе мог бы этим заняться? Можно в личку.

[Ambull]

Скажите какие конкретно документы нужны для родившихся в РФ на временное проживание.Мама родилась в РФ собрали медкомиссию, перевод паспорта, св-ва о разводе,св-ва о рождении, фото, мигр. карта.Взяла фамилию по первому браку так в УФМС требует св-во о первом браке правомерно ли это.Думаю сходить в приемную президента что думаете.

[Goroshka]

Ambull,
Ваша мама родилась под фамилией А. Документ, подтверждающий этот факт - свидетельство о рождении. Потом вышла замуж и взяла фамилию Б. Перемена фамилии была подтверждена свидетельством о браке. Затем развелась и оставила фамилию Б. Имеется свидетельство о расторжении брака, где написано, что гражданке с фамилией Б после развода присвоена фамилия Б. Не осталось никакой бумажки, подтверждающей, что свидетельство о рождении с фамилией А принадлежит Вашей маме с фамилией Б.

[ЕВК]

А у меня такая ситуация. В свидетельстве о рождения у меня фамилия А. Я вышла замуж и поменяла фамилию А на фамилию Б. Потом я развелась и оставила себе фамилию Б.Потом я опять вышла замуж и получила фамилию В. Вопрос: мне теперь надо доказывать, что фамилия А в свидетельстве о рождения принадлежала именно мне? Так я поняла? для этого надо идти в ЗАГЗ и брать справку о смене фамилии или брать копию свидетельства о браке (первое)?
И ещё один вопрос по поводу Закона о гражданстве РФ от 28.11.1991. статья 10 и статья 13 часть 2. Я родилась в РФ в 1974 году.Мои родители тоже родились в РФ. В 1987 году мы переехали в Крым. Паспорт СССР я получала там, в 1990 году. Потом союз распался, я в 1995 году переехала из Крыма в Черкассы. В Крыму мне поставили в паспорт СССР штампик "УКРАИНА". Потом я вышла замуж и поменяла паспорт на синий, украинский. (в 1998 году). Вопрос: относится ли ко мне каким то образом этот Закон и эти статьи?

[Goroshka]

Сообщение от ЕВК

вопрос по поводу Закона о гражданстве РФ от 28.11.1991

Сообщение от ЕВК

относится ли ко мне каким то образом этот Закон и эти статьи

2009 год сейчас... И закон о гражданстве 91 года недействующий, т.к. есть более новый от 2002 года.
На практике, конечно, людям удается доказать свою принадлежность к гр. РФ, но как правило в судебном порядке.

Сообщение от ЕВК

не теперь надо доказывать, что фамилия А в свидетельстве о рождения принадлежала именно мне?

да

[A. Fig Lee]

Сообщение от Goroshka

2009 год сейчас... И закон о гражданстве 91 года недействующий, т.к. есть более новый от 2002 года.
На практике, конечно, людям удается доказать свою принадлежность к гр. РФ, но как правило в судебном порядке.
да

совершенно верно, недействующий. Однако:
в соответствии с ним на этот момент гражданство присутствовало.
2. Никаких законов после этого не выходило, "отбирающих гражданство".
По состоюнию до 2002 года гражданство РФ у родившихся в РФ было, и в соответствии с Конституцией отобрать его никто не вправе.
EBK, Вы - гражданин РФ по рождению, но доказывать - через суд.
АФАИК.

[Scipio]

Сообщение от A. Fig Lee

По состоюнию до 2002 года гражданство РФ у родившихся в РФ было, и в соответствии с Конституцией отобрать его никто не вправе.

Во-первых, до 1991 года ни в какой "РФ" родиться было невозможно по причине ее несуществования.
Во-вторых, статья 13, часть 2 не признавала гражданство РФ за лицами, родившимися на территории РСФСР и состоявшими в гражданство СССР. Она признавала их лишь состоявшими по рождению (а вовсе не "с момента рождения", кстати). Для приобретения гражданства РФ эти лица должны были в течение 1 года обратиться за приобретением гражданства РФ в порядке регистрации:

Статья 18. Приобретение гражданства в порядке регистрации
В порядке регистрации гражданство РСФСР приобретают:

е) иностранные граждане и лица без гражданства независимо от их места жительства, если они сами или хотя бы один из их родственников по прямой восходящей линии состояли в российском гражданстве (подданстве) по рождению и если они в течение одного года после вступления в силу настоящего Закона заявят о своем желания приобрести гражданство РСФСР.

Постановление КС РФ 12-П (откровенно незаконное, поскольку в мотивировке переврано и притянуто за уши почти все) будет применяться в соответствии с 6 пунктами резолютивной части, а вовсе не "правовой позицией". В Московской области, например, есть разъяснения Президиума областного суда касательно иностранных граждан, считающих себя "гражданами РФ по рождению".

[A. Fig Lee]

Сообщение от Scipio

Во-первых, до 1991 года ни в какой "РФ" родиться было невозможно по причине ее несуществования.
Во-вторых, статья 13, часть 2 не признавала гражданство РФ за лицами, родившимися на территории РСФСР и состоявшими в гражданство СССР. Она признавала их лишь состоявшими по рождению (а вовсе не "с момента рождения", кстати). Для приобретения гражданства РФ эти лица должны были в течение 1 года обратиться за приобретением гражданства РФ в порядке регистрации:
Постановление КС РФ 12-П (откровенно незаконное, поскольку в мотивировке переврано и притянуто за уши почти все) будет применяться в соответствии с 6 пунктами резолютивной части, а вовсе не "правовой позицией". В Московской области, например, есть разъяснения Президиума областного суда касательно иностранных граждан, считающих себя "гражданами РФ по рождению".

Ну хорошо - что значит - "состояли по рождению"? Значит - состояли? Кто и когда гражданство отобрал?
2. Обьясните значение "по рождению" - когда начинается гражданство?

Интересно было бы узнать почему особое отношение к части 2 статьи 13? Получившие по статье 13-1 тоже должны регистрироватся.
То, что человеку подходит статья 18 не осначает что ее надо применять.

Следите за моими руками: Статья 18 - часть а) - имеющие прямых родственников.
Если так рассуждать, то независимо от статьи 13 80% россиян должны были зарегестрировать свое гражданство, но этого не сделали. И не являются гражданами РФ. А если человек родился в РФ И проживал на момент вступления в силу Закона - регистрироватся не надо? Странно, что 2 равнозначные части не признаются равнозначными.


Эти лица не должны были никуда обращатся. Это все произвол ФМС.
Решение суда по Смирнову - частный случай, как там и сказано. Это не значит что не надо трактовать его шире. И кстати, постановление законно, обжалованию не подлежит и обязательно к исполнению:

2. А.Б. Смирнов оспаривает конституционность пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", непосредственно примененного в его деле. Однако эта норма была применена фактически не в целом, а только в части, касающейся приобретения российского гражданства лицами, которые:
- родились на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации,
- являлись гражданами бывшего СССР,
- не изъявляли свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации,
- выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР,
- не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР,
- и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации.
Согласно части третьей статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение только по предмету, указанному в обращении, т.е. в данном случае - в отношении части диспозиции оспариваемой заявителем нормы пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", затрагивающей конституционные права лиц, положение которых определяется совокупностью названных выше юридических фактов.

Да, и вообще - какой смысл несет статья 13, часть 2 если она фактически неприменима - регистрироватся надо в соответствии со статьей 18? Убрать ее - 13-2 - тоже самое будет - регистрируйся по 18.

Кроме того, было много постановлений Конституционниго Суда, о которых ФМС не хочет вспоминать.
Например, по НОВИКОВОЙ ВАЛЕНТИНЫ МИХАЙЛОВНЫ от 16 января 2007 г. N 250-О-П -
родилась в Пензенской области; гражданка Азербайджана, в упрощенном приобретении гражданства РФ фактически отказано на основании :

В Постановлении от 16 мая 1996 года N 12-П Конституционный Суд Российской Федерации пришел к следующим выводам: из части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", согласно которой лица, родившиеся 30 декабря 1922 года и позднее и утратившие гражданство бывшего СССР, считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению, если они родились на территории Российской Федерации, вытекает, что такие лица состояли в российском гражданстве уже с момента рождения и в силу статьи 6 (часть 3) Конституции Российской Федерации не могут считаться лишившимися этого гражданства, если только не утратили его по собственному свободному волеизъявлению; употребленное в части второй статьи 13 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации" применительно к указанным в ней лицам выражение "считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации" означает, что такие лица считаются состоявшими в российском гражданстве по рождению не только в прошлом, до утраты ими гражданства бывшего СССР, но и после этого они продолжали и продолжают сохранять российское гражданство вплоть до момента, пока оно не будет прекращено на основании их собственного волеизъявления; они не утрачивают его в силу одного только факта проживания за пределами Российской Федерации на момент вступления в силу названного Закона, так как в его статье 4 установлено, что проживание гражданина Российской Федерации за ее пределами не прекращает российского гражданства.

Статья 18-е это для тех, кто имел гражданство, но от него отказался - "иностранные лица и лица без гражданства"

А вот статья 18-А:
Статья 18. Приобретение гражданства в порядке регистрации

В порядке регистрации гражданство Российской Федерации приобретают:
а) лица, у которых супруг либо родственник по прямой восходящей линии является гражданином Российской Федерации;


Попробуйте доказать, что она не относится к тем, кто получил гражданство по 13-1 и они не должны регистрироватся. Очень интересно будет почитать.

[Scipio]

Сообщение от A. Fig Lee

Ну хорошо - что значит - "состояли по рождению"?

Ничего не значит. В законе нет никакого "состояли по рождению". Есть "считаются состоявшими".

Значит - состояли?

Нет, конечно. Это абсолютно никак не следует из закона.

Кто и когда гражданство отобрал?

Никто никогда не отбирал, равно как и не предоставлял.

2. Обьясните значение "по рождению" - когда начинается гражданство?

"По рождению" = в связи с обстоятельствами рождения. Гражданство по рождению приобретается в момент рождения. Но в конструкции "считаются состоявшими" нет указания на момент времени, поскольку она не наделяет гражданством.

Невозможно наделить человека правами и обязанностями, переиграть правоотношения на 50-100 лет назад. Кроме того, взрослым людям невозможно состоять в гражданстве РФ с рождения уже по той причине, что никакой РФ до 90-х годов не существовало. Государственно-правовой статус территории нынешней РФ качественно отличался до момента обретения суверенитета.

Интересно было бы узнать почему особое отношение к части 2 статьи 13? Получившие по статье 13-1 тоже должны регистрироватся.

Особое отношение к часть 1 статьи 13 заключается в том, что она признавала состоящими. А часть 2 статьи 13 лишь устанавливала, кто "считался состоявшими".

Вы не задавались вопросом, почему использованы различные формулировки? И почему те, кто не проживал на территории РФ на 6 февраля 1992 года, не обращался за гражданством РФ явно и фактически не имел никакого отношения к РФ (рождение на территории до обретения независимости десятилетия назад я при всем желании не могут признать наличием какого-либо отношения) вдруг насильно стали признаны гражданами РФ без права отказаться от признания, которое было предусмотрено частью 1 статьи 13?

То, что человеку подходит статья 18 не осначает что ее надо применять.

Следите за моими руками: Статья 18 - часть а) - имеющие прямых родственников.
Если так рассуждать, то независимо от статьи 13 80% россиян должны были зарегестрировать свое гражданство, но этого не сделали. И не являются гражданами РФ. А если человек родился в РФ И проживал на момент вступления в силу Закона - регистрироватся не надо? Странно, что 2 равнозначные части не признаются равнозначными.

Я не понял ваш трюк "руками". Статья 18 никак не отменяет статью 13, часть 1. Речь шла не об этом. Речь шла о том, что статья 13, часть 2 никого не признавала гражданами. Из статьи 18 "е" же очевидно, для чего в статье 13, часть 2 нужна была конструкция "считаются состоявшими по рождению"... если, конечно, исключить случай, что в течение отведенного на регистрацию гражданства года с 6 февраля 1992 г. по 6 февраля 1993 г. кто-нибудь успел родиться, приобрести гражданство по рождению, выйти из него и заявить о желании его зарегистрировать.

И кстати, постановление законно

Из чего вы сделали такой смелый вывод?

Может, например, из того, что Конституции РФ 1993 г. в этом Постановлении придана обратная сила для того, чтобы придти к выводу о том, что якобы приобретенное в 70-х годах гражданство не могло быть утрачено без свободного волеизъявления?

обжалованию не подлежит и обязательно к исполнению:

2. А.Б. Смирнов оспаривает конституционность пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", непосредственно примененного в его деле. Однако эта норма была применена фактически не в целом, а только в части, касающейся приобретения российского гражданства лицами, которые:
- родились на территории, входившей на момент их рождения в состав территории Российской Федерации,
- являлись гражданами бывшего СССР,
- не изъявляли свободно своего желания прекратить принадлежность к гражданству Российской Федерации,
- выехали ранее на постоянное жительство за пределы Российской Федерации, но в пределах бывшего СССР,
- не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР,
- и впоследствии вернулись на постоянное жительство в пределы Российской Федерации.
Согласно части третьей статьи 74 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" Конституционный Суд Российской Федерации принимает решение только по предмету, указанному в обращении, т.е. в данном случае - в отношении части диспозиции оспариваемой заявителем нормы пункта "г" статьи 18 Закона Российской Федерации "О гражданстве Российской Федерации", затрагивающей конституционные права лиц, положение которых определяется совокупностью названных выше юридических фактов.

6 пунктов - это отдельная история. И все не совсем так просто с "обязательностью" исполнения. Это вовсе не означает обязательность любых эротических фантазий, завпечатленных в решениях КС РФ. Хотя никто не вправе пересмотреть решения КС РФ по содержанию, есть определенные возможности игнорировать их по форме.

Да, и вообще - какой смысл несет статья 13, часть 2 если она фактически неприменима - регистрироватся надо в соответствии со статьей 18? Убрать ее - 13-2 - тоже самое будет - регистрируйся по 18.

Для краткости формулировки. Если ее подставить в статью 18, то получится слишком громоздко. Попробуйте.

Кроме того, было много постановлений Конституционниго Суда, о которых ФМС не хочет вспоминать.
Например, по НОВИКОВОЙ ВАЛЕНТИНЫ МИХАЙЛОВНЫ от 16 января 2007 г. N 250-О-П -
родилась в Пензенской области; гражданка Азербайджана, в упрощенном приобретении гражданства РФ фактически отказано на основании :Статья 18-е это для тех, кто имел гражданство, но от него отказался - "иностранные лица и лица без гражданства"

Единственная обязательная часть отказных определений КС РФ - это обязательность отказа в рассмотрении жалобы по существу. Именно поэтому основанные на ошибочной позиции определения КС РФ игнорировать проще, чем то же постановление 12-П.

А вот статья 18-А:
Статья 18. Приобретение гражданства в порядке регистрации

В порядке регистрации гражданство Российской Федерации приобретают:
а) лица, у которых супруг либо родственник по прямой восходящей линии является гражданином Российской Федерации;


Попробуйте доказать, что она не относится к тем, кто получил гражданство по 13-1 и они не должны регистрироватся. Очень интересно будет почитать.

Какой смысл это доказывать? Граждане РФ не могут быть приняты в гражданство РФ.

Еще раз поясняю. Статью 18 я привел для демонстрации того, для чего нужна статья 13, часть 2.

Из самих формулировок "признаются" и "считаются состоявшими" уже следует, что первая категория считается гражданами, а вторая - не считается.

P.S. Кстати говоря, ближе к теме, требование отсутствия другого гражданства явно сформулировано в 12-П. И не имеет никакого отношения к "частному случаю Смирнова" (это еще один крайне распространенный и высосанный из пальца миф), поскольку оно сформулировано в очень общем случае. Безусловно, оно основано на полном непонимании действовавшего законодательства о гражданстве, как и все постановление в целом, но, как говорится, слов из песни не выкинешь.

Из самих формулировок "признаются" и "считаются состоявшими" уже следует, что первая категория считается гражданами, а вторая - не считается.

Поэтому это именно тем, кто считает, что он состоял или состоит, нужно доказывать, что из статьи 13, часть 2 и чего-нибудь еще это самое состояние действительно следует. Я видел только шулерские приемчики. Например, в 12-П придается обратная сила Конституции РФ, причем не только на 6 февраля 1992 года, но даже на период, когда РФ как суверенное государство не существовала. Обычно те, кто пытаются построить более-менее связную теорию, связанную с приобретением гражданства "в момент рождения", приходят к выводу об отсутствии законодательства, регулирующего вопросы гражданства РФ, равно как и к выводу о несуществовании гражданства РФ в советский период. Хотя отсутствие законодательства вроде как очень удобно, оно уж слишком явно подчеркивает фальшивость построений. Если же увязывать его с пиквикским республиканским гражданством в СССР, то все равно не удастся увязать его с гражданством суверенной РФ, равно как и объяснить, почему республиканское гражданство не было утрачено в соответствии с положениями декларации гос. суверенитета РСФСР или окончательным распадом СССР в декабре 1991 г.

[A. Fig Lee]

Сообщение от Scipio

Ничего не значит. В законе нет никакого "состояли по рождению". Есть "считаются состоявшими".


Никто никогда не отбирал, равно как и не предоставлял.

"По рождению" = в связи с обстоятельствами рождения. Гражданство по рождению приобретается в момент рождения. Но в конструкции "считаются состоявшими" нет указания на момент времени, поскольку
она не наделяет гражданством.

Не понял. Статья 13 называется
Статья 13. Признание гражданства Российской Федерации


считаются состоявшими в гражданстве Российской Федерации по рождению - Вы же только что сказали что гражданство по рождению приобретается в момент рождения, как можно "считатся состоявшими" но считатся "никогда не имевшими"? Считается состоявшим в КПСС, но никогда не был членом Партии? Тут я пожалуй пас - мне не хватает мозга охватить эту логику.

Разница потому что часть 1 - считаются гражданами с момента вступления в силу закона, а 2 - с момента рождения. Так я понимаю.

"Считаются состоявшими"= "считаются имевшими" иначе вообще полный абсурд и непонятно о чем и какой смысл в этой 13-2.

Сообщение от Scipio

Невозможно наделить человека правами и обязанностями, переиграть правоотношения на 50-100 лет назад. Кроме того, взрослым людям невозможно состоять в гражданстве РФ с рождения уже по той причине, что никакой РФ до 90-х годов не существовало. Государственно-правовой статус территории нынешней РФ качественно отличался до момента обретения суверенитета.

именно по этой причине и употреблен термин "считаются состоявшими"

Сообщение от Scipio

Особое отношение к часть 1 статьи 13 заключается в том, что она признавала состоящими. А часть 2 статьи 13 лишь устанавливала, кто "считался состоявшими".

Ну если они никогда не были гражданами - какой смысл упоминать о них в статье о Признании?

Сообщение от Scipio

Вы не задавались вопросом, почему использованы различные формулировки? И почему те, кто не проживал на территории РФ на 6 февраля 1992 года, не обращался за гражданством РФ явно и фактически не имел никакого отношения к РФ (рождение на территории до обретения независимости десятилетия назад я при всем желании не могут признать наличием какого-либо отношения) вдруг насильно стали признаны гражданами РФ без права отказаться от признания, которое было предусмотрено частью 1 статьи 13?

А почему Вам такой пример приходит, а не тот что человек родился и жил в России до 1992 года, выехал. А другой только вьехал. И другой имеет больше оснований? Во многих странах рождение на территории считается основанием для гражданства. Именно здесь это и имелось ввиду

Сообщение от Scipio

Я не понял ваш трюк "руками". Статья 18 никак не отменяет статью 13, часть 1. Речь шла не об этом. Речь шла о том, что статья 13, часть 2 никого не признавала гражданами. Из статьи 18 "е" же очевидно, для чего в статье 13, часть 2 нужна была конструкция "считаются состоявшими по рождению"... если, конечно, исключить случай, что в течение отведенного на регистрацию гражданства года с 6 февраля 1992 г. по 6 февраля 1993 г. кто-нибудь успел родиться, приобрести гражданство по рождению, выйти из него и заявить о желании его зарегистрировать.

Почему эта конструкция/формулировка не была прямо применена в 18/е? Какой смысл помещать ее под "признанием"?

Сообщение от Scipio

Из чего вы сделали такой смелый вывод?

Может, например, из того, что Конституции РФ 1993 г. в этом Постановлении придана обратная сила для того, чтобы придти к выводу о том, что якобы приобретенное в 70-х годах гражданство не могло быть утрачено без свободного волеизъявления?

а где до этого закона указано что гражданство может быть отобрано?

Сообщение от Scipio

Еще раз поясняю. Статью 18 я привел для демонстрации того, для чего нужна статья 13, часть 2.

Опять же - странное положение под статьей о Признании, не кажется Вам?

Сообщение от Scipio

Из самих формулировок "признаются" и "считаются состоявшими" уже следует, что первая категория считается гражданами, а вторая - не считается.

А мне кажется речь только о моменте. Первые признаются с этого момента, 2-е - с рождения.

Сообщение от Scipio

P.S. Кстати говоря, ближе к теме, требование отсутствия другого гражданства явно сформулировано в 12-П. И не имеет никакого отношения к "частному случаю Смирнова" (это еще один крайне распространенный и высосанный из пальца миф), поскольку оно сформулировано в очень общем случае. Безусловно, оно основано на полном непонимании действовавшего законодательства о гражданстве, как и все постановление в целом, но, как говорится, слов из песни не выкинешь.

Нет там такого требования. Только по отношению к гражданству других бывших республик.
- не являются гражданами других государств, входивших в состав бывшего СССР