[devmax]

Здравствуйте !

Помогите, пожалуйста, разобраться в данной ситуации и ответить на несколько вопросов.
Зарнее благодарю и нажеюсь на Вашу помощь !

Три дня назад скончался брат моей жены (суицид !!!), у которого я (и еще два человека) были поручителями по договору займа со СБ РФ на сумму 700 т.р.
Заемщик (умерший) платил за кредит исправно, т.к. позволял достаток.
Нам, поручителям, не о чем было волноваться, но вот пришлось...
Из наследуемого у умершего: а/м ВАЗ 2103 (1995 г.в.) ..
Также из общения с близкими родственниками умершего заемщика, выяснилось, что он якобы имел в другом банке (ВТБ) тоже кредит (но без поручителей).
Теперь готовимся к тому, что предпримет банк (СБ РФ), с которым у нас заключены договора поручительства.
Не вдаваясь в тонкости юридических формулировок (с ссылками на Решения Верховного Суда РФ касаемо поручительства я ознакомлен), прошу ответить и пояснить следущее:
- Сразу отмечу, что поручители дали банку согласие отвечать за нового должника при переводе долга...

1) может ли Банк (СБ РФ) требовать от нас (через суд, естественно) оплаты оставшегося долга сразу же после смерти заемщика ?!
Без принятия во внимание обязанности тех, кто вступит (либо подал документы) на вступление в наследство ?

"Верховный Суд РФ использовал аргумент против возложения исполнения обязанности на поручителя,
который сформулировал следующим образом: «Нормами Гражданского кодекса РФ о поручительстве
не предусмотрен переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению
обязательств должника в случае его смерти»
Ответственность поручителя возникает в случае,
когда заемщик сам не исполняет кредитного обязательства либо исполняет его ненадлежащим образом.
Таким образом, обязательство поручителя ограничено лишь обязанностью нести ответственность
за должника, а не исполнять обязательство за него (ст. 361, 363 ГК РФ);

Кредитное обязательство со смертью заемщика не прекращается,
если есть наследники либо имущество должника, поскольку согласно пункту 3 статьи 1175 ГК РФ
кредиторы наследодателя вправе предъявить свои требования к принявшим наследство наследникам
в пределах сроков исковой давности, установленных для соответствующих требований.
До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или
к наследственному имуществу.
В последнем случае суд приостанавливает рассмотрение дела до принятия наследства наследниками
или перехода выморочного имущества в соответствии со статьей 1151 ГК РФ к Российской Федерации,
субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию.

2) Кто будет платить обязательство по кредиту 6 месяцев до вступления наследника в права ?!

"..До принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к исполнителю завещания или
к наследственному имуществу..."
То есть, если никто не захочет (не сможет) платить - Банк имеет полное право продать имущество (недвижимость) для погашения долга ?!

"...Если в договоре поручительства содержится условие о согласии поручителя отвечать за любого нового должника,
поручитель становится ответственным за исполнение наследником обязательства (п. 2 ст. 367 ГК РФ)..."

Но наследник официально становится им (наследником) только через 6 месяцев ?!


3) если нет наследства вообще, либо наследники не подали документы на наследование в установленные Законом сроки - мы, как поручители, освобождаемся от своих "обязанностей" ?!

- в соответствии со статьей 391 ГК РФ, должник при своей жизни вправе
перевести свой долг на другое лицо с согласия кредитора.
При таком переводе долга ответственным перед кредитором должника становится новый должник;
- в случае смерти должника, не исполнившего кредитное обязательство,
допускается перемена лиц в обязательстве. Согласно статьям 112, 1175 ГК РФ,
имущественные права и обязанности входят в состав наследства.
Наследники, принявшие наследство, отвечают по долгам наследодателя солидарно,
причем каждый из них отвечает в пределах стоимости перешедшего к нему наследственного имущества.
В том случае, когда наследство отсутствует либо наследники его не приняли,
обязательство заемщика прекращается в силу пункта 1 статьи 418 ГК РФ смертью должника;
- поручительство по своей правовой природе является способом обеспечения обязательств (ст. 329 ГК РФ)
или зависимым от основного обязательством и следует его судьбе.
По мнению суда, поручительство прекращается не только с прекращением обеспеченного им обязательства
(либо в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или
иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего),
но и с переводом на другое лицо долга по обеспеченному поручительством обязательству,
если поручитель не дал кредитору согласия отвечать за нового должника;

Если у умершего заемщика отсутствует имущество и соответственно наследовать нечего,
то обязательство, вытекающее из договора поручительства, прекращается с прекращением
основного обязательства (п. 1 ст. 367 ГК РФ).

4) если же есть наследство, то следственно мы (поручители) отвечаем за наследника (наследников) в пределах стоимости перешедшего к наследственного имущества ?

5) Если наследник отказывается платить (не платит), то мы должны выплачивать сами, а потом можем выставить иск наследнику ?!

6) Если наследник не платит:

"...при неисполнении (ненадлежащем исполнении) должником обеспеченного поручительством
обязательства, по общему правилу, поручитель и должник отвечают солидарно..."

То есть, если ежемесячный платеж составлял, например, 10 т.р. то должны платить будут: наследник и три поручителя по 2,5 т.р. ?!

7) "...До принятия наследниками наследства, в течение 6 месяцев с момента смерти заемщика
(ст. 1154 ГК РФ), ответчиком будет являться имущество заемщика по месту открытия наследства.
Если в течение судебного разбирательства наследники вступят в свои права наследования -
в судебном заседании будет произведена замена стороны.

А если я (поручитель) категорически отказываюсь принять замену должника (т.е. принятие наследника как нового должника перед банком) и отвечать за него при переводе долга ?!
Что мне грозит ?!
Неисполнение договора поручительства налицо !
А ответственность какая ?!

8) может ли наследник (например, жена) выступить с иском, что заемщик (кредитор) брал кредит без её ведома и в личных целях ?!
И что с этих денег её семья ничего не получила...
Нигде в документах она (жена) не фигурирует...
И деньги были взяты в банке именно для личных целей, а не на покупку авто или строительство общего дома...


9) могут ли поручители написать совместное заявление о взыскании оставшегося долга с доставшегося наследнику имущества ?!


10)
"..в случае смерти должника и при наличии наследников и наследственного имущества взыскание кредитной
задолженности возможно с поручителя в пределах стоимости наследственного имущества (если в договоре поручителя с
кредитной организацией поручитель дал кредитору согласие отвечать за нового должника)..."

Уточню... "....и при наличии наследников..,"
Но пока они (наследники) не вступили в законные права (ведь теоретически могут же их не признать наследниками), поручители должны выплачивать долг перед банком или нет ?!

И как будут учитыватся проценты и т.п. ?
На эти полгода - суд приостановит ?!


ЗЫ: Общался с сыновьями умершего ...
Сказали. что дом теперь их и платить за отца они будут. Всеми силами.
Но ?!
Сердечко-то колотится ...

А еще:
Верховный Суд РФ использовал аргумент против возложения исполнения обязанности на поручителя, который сформулировал следующим образом: «Нормами Гражданского кодекса РФ о поручительстве
не предусмотрен переход к поручителю в порядке правопреемства обязанностей по исполнению обязательств должника в случае его смерти».

[KONus]

Однако тема эта не процессуальная.
В данном случае нужно все-таки исходить из практик решений ВС. К сожалению нет Постановления Пленума по данному вопросу. Но суть в том, что если имеется наследственное имущество и наследники, то нужно будет платить. НО в пределах стоимости наследственного имущества.
Если же имущества нет, нет наследников и это будет установлено, то СБ нужно отказать. Виной всем проблемам всё то злополучный п.2.8 договра поручительства со СБ. Но есть решения ВС по аналогичным спорам. Смотрите практику. Смысл пункта 2.8 в том, что вы должны отвечать в случае смерти. НО только в том случае если есть наследники, то есть те за кого вы должны отвечать.
Хочу сказать, что добиться правды в низших инстанциях проблематично в данном случае, к сожалению...Надежда на суд субъекта или ВС.

[Сергей31]

При смерти заемщика договор поручитетельства прекращается, так как лица за которого вы поручились не существует. Банк скорей всего будет давить на вас, но ни в коем случае ничего не подписывайте. наследники отвечают по долгам наследодателя в размере не более чем сама наследственная масса.

[devmax]

В обоснование своих требований банк ссылался на п. 2.8 договоров поручительства, заключенных с Б. и А., в котором указано, что «поручитель принимает на себя обязательство отвечать за исполнение обязательств, предусмотренных кредитным договором, за заемщика, а также за любого иного должника в случае перевода долга на иное лицо, а также в случае смерти заемщика».

Суд первой инстанции сделал правильный вывод о том, что такое согласие поручителей противоречит правовой природе поручительства, поскольку в соответствии со ст. 361 ГК РФ поручитель обязывается отвечать за исполнение обязательства другим лицом, а не исполнять обязательство за должника.

Следовательно, возлагать на Б. и А. обязанность погасить задолженность по кредиту на основании пункта 2.8 договоров поручительства нельзя, поскольку условие, содержащееся в этом пункте, не соответствует требованиям закона.



А еще интересно вот ЭТО:

Согласно ст. 363 ГК РФ перед кредитором солидарно несут ответственность поручитель и должник.
Договор поручения носит акцессорный характер, то есть является дополнительным договором к другому (главному) договору, без наличия которого акцессорный договор теряет свой смысл и значение.
Ответственность поручителя напрямую связана с ответственностью должника.
Утверждение, что со смертью должника не прекращается обязанность поручителя лишает последнего права быть солидарным с должником ответчиком, то есть права быть выбранным кредитором из нескольких должников. Солидарная ответственность предполагает обязательное наличие основного должника, с которым поручитель и является солидарным должником в силу ст. 363 ГК РФ, и с которым в силу ст. 323 ГК РФ остается обязанным до тех пор, пока обязательство не исполнено полностью.
В данном случае, отсутствие основного должника влечет нарушение основного условия договора поручительства, (в котором гарантируется, что поручитель будет солидарным с должником ответчиком).
У поручителя отсутствует основной должник и, следовательно, поручить находится в ситуации, когда выбор кредитора очевиден, за отсутствием самого выбора.

[KONus]

Сообщение от devmax

Суд первой инстанции сделал правильный вывод о том, что такое согласие поручителей противоречит правовой природе поручительства, поскольку в соответствии со ст. 361 ГК РФ поручитель обязывается отвечать за исполнение обязательства другим лицом, а не исполнять обязательство за должника.

Как вам повезло. В нашем регионе суды до этого не хотят доходить, а пишут в решении всякую чушь.

Сообщение от devmax

Следовательно, возлагать на Б. и А. обязанность погасить задолженность по кредиту на основании пункта 2.8 договоров поручительства нельзя, поскольку условие, содержащееся в этом пункте, не соответствует требованиям закона.

А вот здесь не правильно. Закону соответсвует это всё. Поскольку вы как поручитель в случае смерти должника обязались отвечать за любое лицо, то есть за правопреемника (наследника).

Сообщение от devmax

Согласно ст. 363 ГК РФ перед кредитором солидарно несут ответственность поручитель и должник.

Справедливо.
Я могу сказать что суды исходят из толкований ВС. То есть если есть наследники, то только в пределах стоимости наследственного имущества отвечают поручители. Если нет наследников, нет имущества, о договор поручительства прекращается. Только не каждый скуд хочет это видеть.

[maxim26]

Чтобы не начинать новую тему решил написать здесь.

Пару лет назад мой брат выступил поручителем у одного человека.
Недавно заемщик умер.
Заем умерший брал в СБ РФ под строительство собственного жилого дома.
Созаемщиком выступает супруга умершего.
Бан инициировал процедуру переоформления кредитного договора на супругу-созаемщицу.
Кстати, в договоре поручительства указано, что поручители дали банку согласие отвечать за нового должника при переводе долга, а также в случае смерти заемщика.
В настоящий момент мы (в частном порядке) выяснили, что дом продан в сентябре текущего года (выяснили через Регистрационную палату) и уже перерегистрирован на другое лицо.
Кстати, там же имеется и заявление от супруги умершего заемщика о её согласии на продажу дома.
Скажите, пожалуйста, не был ли нарушен договор поручительства ?

Статья 367. Прекращение поручительства
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 23] [Статья 367]
1. Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.

[maxim26]

1) Банк сейчас договаривается с супругой умершего об увеличении срока кредита и корректировке ежемесячных платежей...
Поручители, как я понимаю, перейдут автоматически к созаемщице...
Не нарушается ли их (поручителей) ответственность (увеличение срока)
Т.е. если она (созаемщица) и банк подпишут новый договор, в котором увеличат срок выплаты кредита, то поручители могут ссылаться на ст.367 и считать свой первоначальный договор поручительства ничтожным ?!

Статья 367. Прекращение поручительства
[Гражданский кодекс РФ] [Глава 23] [Статья 367]
1. Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.


2) Получается заемщики взяли деньги на строительство дома, построили его, продали, деньги дели куда-то, прекратили выплаты по кредиту, взвалили всю ответственность на поручителей...
Не мошенничество ли это ?!

[KONus]

В Вашем случае довольно интересно, что вообще хочет сбербанк. Возникает из Вашего вопроса такой вопрос - что это за дом? Вы не очень четко сформулировали это в вопросе. Главный вопрос - дом продан когда, то есть после истечения 6 месячного срока принятия наследства или нет? Имел ли Ваш брат там долю или нет? Кто сосбтвенник? Кто вступал в наследство? Вот это та куча вопросов на котрую Вы е ответили в вопросе.Но. Если в наследство никто не вступал через нотариуса, а имущество (часть дома в вашем случае наверное, потому что точно не понятно у вас) принадлежало и умершему. Так вот. Если жена или родители или дети что-то сделали с домом (отчудили его, заплатили за квартплату и т.д.), то они фактически вступили в наследство и нотариус здесь не требуется. И тогда конечно же она может продать. Этто то, что можно сказать на данный момент, а точнее предположить, не щзная ответов на вышеуказанные вопросы.Обращаю ваше внимание на то, что если жена вступила в наследство фактически и есть те, кто вступили например через нотариуса или фактически, то именно за них отвечает поручитель. Это вытекает из вышеуказанного толкования ВС РФ и п.2.8 договора поручительства. Если же имущества бы не было и не было бы наследников, то прекратилось бы поручительство. То есть поручитель ответчает не в случае смерти, а в случае смерти за наследника.Поэтому прошу вас ответить на указанные вопросы.

[maxim26]

Уточнения:

Супруги взяли кредит в СБ РФ.
Он - заемщик, она - созаемщица.
Три поручителя.
Он умирает.
Она не платит.
Дом был продан еще при жизни заемщика (за месяц до гибели), с согласия созаемщицы.
Но продан "фиктивно" (переоформлен на друга семьи), т.к. сыновья и сама созаемщица
продолжают жить в этом доме, ремонтировать его и т.п.
Наследства нет никакого.

ОЧЕНЬ интересует вот какой вопрос:
Отвечают ли Поручители за Созаемщицу, которая к тому же является наследницей.
Но наследства нет никакого...

[maxim26]

Еще вот что ...

По договору поручительства со СБ РФ:
"Поручитель принимает на себя обязательство отвечать за исполнение обязательств, предусмотренных Кредитным договором, за заемщика, а также за любого иного должника в случае перевода долга на другое лицо, а также в случае смерти заемщика"

Не значит ли ЭТО, что Созаемщица автоматически становится лицом, на которое был переведен долг ?!
А поручители будут в таком случае отвечать "за любого иного должника в случае перевода долга на другое лицо", т.е. другое лицо -Созаемщица ?!