[Накара-Сан]

Здравствуйте,
помогите, люди, разобраться.
Задала вопрос в теме по кассации, но никто не откликается.

Чтобы не думали, что я пошутила или что-то напутала, выкладываю необходимые куски документов.
http://depositfiles.com/files/9h83q86ke
Попробую пояснее сформулировать вопрос.
Имеется:
1. Часть 2 статьи 61 ГПК РФ: «Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица».
2. Обстоятельство, установленное судом 1 инстанции: истец пропустил 6-месячный срок ИД на оспаривание решения собрания. Обстоятельство, установленное судом 2-й инстанции: истец пропустил 3-годичный срок ИД на оспаривание ничтожной сделки.
3. Право собственности зарегистрировано на основании выплаты пая за помещение, якобы предоставленное ЖСК. Правоустанавливающий документ – Справка ЖСК.
Вопросы такие: считаются ли установленными судом оба этих, указанных в п.2, обстоятельства (взаимоисключающие)? В законную силу вступает решение 1 инстанции. Оно оставлено без изменения. Что положено делать с выводом 2 инстанции?
Какое из двух обстоятельств будет преюдициальным для следующего спора между теми же лицами?

[1Vladimir]

сделка и решение - вы считаете это одно и тоже?

[Накара-Сан]

Если бы я считала, что это одно и тоже, я бы не нашла здесь противоречий и, соответственно, не задавала бы вопрос, что же мы, в конце концов, пропустили: срок на оспаривание решения или срок на оспаривание сделки?
Есть ли какое-то правило: если кассация исправляет мотив отказа (меняет одно установленное судом обстоятельство на другое), но при этом оставляет решение суда без изменения, то какое обстоятельство считается установленным?
Может, есть на эту тему какие-нибудь постановления высших судов?

[rybin_av]

Сообщение от Накара-Сан

Здравствуйте,
помогите, люди, разобраться.
Задала вопрос в теме по кассации, но никто не откликается.

Чтобы не думали, что я пошутила или что-то напутала, выкладываю необходимые куски документов.
http://depositfiles.com/files/9h83q86ke
Попробую пояснее сформулировать вопрос.
Имеется:
1. Часть 2 статьи 61 ГПК РФ: «Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица».
2. Обстоятельство, установленное судом 1 инстанции: истец пропустил 6-месячный срок ИД на оспаривание решения собрания. Обстоятельство, установленное судом 2-й инстанции: истец пропустил 3-годичный срок ИД на оспаривание ничтожной сделки.
3. Право собственности зарегистрировано на основании выплаты пая за помещение, якобы предоставленное ЖСК. Правоустанавливающий документ – Справка ЖСК.
Вопросы такие: считаются ли установленными судом оба этих, указанных в п.2, обстоятельства (взаимоисключающие)? В законную силу вступает решение 1 инстанции. Оно оставлено без изменения. Что положено делать с выводом 2 инстанции?
Какое из двух обстоятельств будет преюдициальным для следующего спора между теми же лицами?

Преюдицируют факты или факты+их юридическая оценка?
Практика на мой взгляд идет по пути преюдиции фактов, но не их юр. оценки.
Поэтому в Вашем примере нет двух разных фактических обстоятельств, которые установил суд. Факт, установленный судом 1-ой инст. один - это некий момент времени, когда истец узнал или должен был узнать о нарушении своих прав и откуда потекла давность.
Далее 1-ая инстанция квалифицировала один СИД, а кассация другой СИД, но момент времени, откуда началось истечение СИД, (если я все правльно понял в исходных данных) в обоих случаях был один.
Преюдицирует в данном случае факт - гражданин в некий момент времени узнал о чем-то.

[Накара-Сан]

Спасибо, rybin_av.

Практика на мой взгляд идет по пути преюдиции фактов, но не их юр. оценки.

Практика - Вы имеете ввиду Постановления высших судов? Не могли бы Вы какие-нибудь из них припомнить? Потому что в нашем случае не факты, а именно выводы суда используются как преюдиция, и уже не первый раз. По одному делу дошли до председателя ВС и получили ответ от Нечаева, что тут нет нарушения единства судебной практики. Я понимаю, что он сам жалобу не читал, а кто-то из помощников послал стандартный ответ. Но как же доказать судам, что они неправы? Только на что-нибудь конкретное сослаться. Тем более, надо обосновывать жалобу в ЕСПЧ.

в обоих случаях был один.Преюдицирует в данном случае факт - гражданин в некий момент времени узнал о чем-то.

В том-то и сложность, что не один момент. Разные. Узнал о собрании (на самом деле не узнавал) в 2007 г. И срок пропустил 6 месяцев. А на сделку пропустил срок 3 года, но не с момента, когда узнал, а с момента совершения ничтожной сделки (которой не было) - с 2003 г. В действительности узнал о нарушении права в 2008 году, и этот срок не пропущен. Но суды его не применили. И вот, какой факт считать установленным - что истец о собрании узнал (тогда доказывать, что собрания не было) или что сделку заключил (тогда доказывать, что не заключал).
И еще, повторите, пож., для особо одаренных чайников :
если в решении написано: "право собственности ответчика на спорное помещение возникло в силу прямого указания закона (ст.218 ГК)" - то это мнение судьи, а не факт? Факт - это регистрация по ст.218.4 - и все? Или все же факт? Нам в следующем решении (иск между теми же лицами, но по другим основаниям) написали, что "решением ...уже установлено, что ответчица - законный собственник спорного помещения". "Законный собственник" - это установленный факт или оценка? Мне-то очень хочется считать, что не факт. Или первое утверждение - факт, но из него вывод о законности - это оценка?. Но как это доказать? На что сослаться?

[rybin_av]

Сообщение от Накара-Сан

Спасибо, rybin_av.
Практика - Вы имеете ввиду Постановления высших судов? Не могли бы Вы какие-нибудь из них припомнить? Потому что в нашем случае не факты, а именно выводы суда используются как преюдиция, и уже не первый раз. По одному делу дошли до председателя ВС и получили ответ от Нечаева, что тут нет нарушения единства судебной практики. Я понимаю, что он сам жалобу не читал, а кто-то из помощников послал стандартный ответ. Но как же доказать судам, что они неправы? Только на что-нибудь конкретное сослаться. Тем более, надо обосновывать жалобу в ЕСПЧ.

Специальных постановлений высших судов по преюдиции я не припомню. Практика в моей интерпретации - это моя практика, т.е. те моменты, когда приходилось в делах сталкиваться с преюдициально установленными фактами. Строго говоря, то, что преюдицируют только факты, но не их юр. оценка, вытекает из текста ч. 2 ст. 61 ГПК РФ. Там говорится об "обстоятельствах, установленных вступившим в силу решением суда". По здравой логике "обстоятельства", о которых идет речь, - это факты, которые имеют значение для дела, к которым суд подбирает применимую норму права (здесь уже начинается юр. оценка этих фактов), а затем выносит решение (обоснованное установленными фактами, к которым применена норма права и сделан вывод о правах и обязанностях сторон данного дела).
Юр. оценка преюдицировать не может, т.к. она теоретически и практически может быть ошибочна. Факт не может быть ошибочным, он может быть либо установлен либо не установлен. Поэтому логична преюдиция установленных фактов, но не их юр. оценок.

Сообщение от Накара-Сан

В том-то и сложность, что не один момент. Разные. Узнал о собрании (на самом деле не узнавал) в 2007 г. И срок пропустил 6 месяцев. А на сделку пропустил срок 3 года, но не с момента, когда узнал, а с момента совершения ничтожной сделки (которой не было) - с 2003 г. В действительности узнал о нарушении права в 2008 году, и этот срок не пропущен. Но суды его не применили. И вот, какой факт считать установленным - что истец о собрании узнал (тогда доказывать, что собрания не было) или что сделку заключил (тогда доказывать, что не заключал).
И еще, повторите, пож., для особо одаренных чайников :
если в решении написано: "право собственности ответчика на спорное помещение возникло в силу прямого указания закона (ст.218 ГК)" - то это мнение судьи, а не факт? Факт - это регистрация по ст.218.4 - и все? Или все же факт? Нам в следующем решении (иск между теми же лицами, но по другим основаниям) написали, что "решением ...уже установлено, что ответчица - законный собственник спорного помещения". "Законный собственник" - это установленный факт или оценка? Мне-то очень хочется считать, что не факт. Или первое утверждение - факт, но из него вывод о законности - это оценка?. Но как это доказать? На что сослаться?

Факт - это факт.
Как говорил группенфюрер Мюллер: "Мы, сыщики, должны изъясняться языком фактов: он сказал, она пошла, он сел, она встала..."
Поэтому "право собственности ответчика на спорное помещение возникло в силу прямого указания закона (ст.218 ГК)" - не факт, и даже не юр. оценка факта, а это вывод, сделанный судьей из некоторого установленного в суде факта и примененной к нему нормы права.
"Законный собственник" - не факт, а опять же вывод суда, это пункт решения суда, который установил права и обязанности сторон в споре. В данном случае речь идет не о преюдиции, а о законной силе суд. решения. Суд решил так: гр-н Х является законным собственником этой вещи.
Это моя интерпретация. Могу ошибаться.

[Накара-Сан]

Спасибо, многое прояснилось. Вы очень хорошо объясняете.
Но вот...
"право собственности ответчика на спорное помещение возникло в силу прямого указания закона (ст.218 ГК)" - это вывод 1-го судьи
"Законный собственник" - это вывод 2-го судьи из вывода 1-го судьи.
Следует ли второй вывод однозначно из первого?
Верно ли, что первым отказом узаконилась собственность?
Если да, то какой тогда вообще смысл в подаче исков по другим основаниям?
В первом случае просили признать свидетельство о собственности недействительным на том основании, что для регистрации права были представлены подложные документы - протокол собрания и справка ЖСК.Документы не признали подложными. Поэтому отказали.
Во втором случае просили признать незаконным право собственности на том основании, что оно законным быть вообще не может по определению.
Логически получается (у меня), что отказ по одним основаниям (что регистрация произведена по действительным документам) не должен повлечь отказ по другим основаниям (что существующее положение дел противозаконно: общие помещения в многоквартирных домах запрещено отчуждать).
Основания по первому делу более, так сказать, частные, а по второму - более общие.
Юридически получается, что вступившее в законную силу "более частное" решение может иметь законную силу для другого решения, принятого по "более общим" основаниям, которые в первом деле вообще не рассматривались.
Нет ли из этого положения какого-нибудь выхода?