[Zorrander]

Настасья Филипповна, обоснуйте, пожалуйста, свою точку зрения! Я считаю, что основываться на ЗоЗПП можно было бы, но при несколько других условиях.

[rybin_av]

Сообщение от Zorrander

Erling, логично, согласен (кроме ст. 540 - нет договора - и не нужно)! Теперь при наличии доказательств некачественного водоснабжения необходимо еще доказать:

Думаю, что факт отсутствия договора не в убыток в данном лучае, а в прибыль, т.к. здесь можно согласиться вот с таким суждением из В.А. Белова:

102. Каковы последствия фактического потребления энергии в отсутствие письменного договора между абонентом и энергоснабжающей организацией?
Прежде всего необходимо отметить, что вся фактически потребленная энергия, безусловно, должна быть оплачена абонентом. Этот вывод, вне всякого сомнения, следует из ГК и предельно однозначно подтверждается арбитражной практикой (см. п. 3 Обзора практики разрешения споров, связанных с договором энергоснабжения (информационное письмо Президиума ВАС РФ от 17.02.1998 N 30), постановления ФАС ВСО от 13.12.2005 N А19-2221/05-47-Ф02-6239/05С2, от 07.03.2006 N А33-12749/2005-Ф02-950/06-С2, ФАС МО от 18.11.2003 N КГ-А40/9031-03, от 28.06.2000 N КГ-А41/2535-00, ФАС СЗО от 08.02.2000 N 3004, от 16.02.2006 N А05-5418/2005-5, ФАС ПО от 19.12.2006 N А06-1191/1-17/05, ФАС СКО от 24.08.2006 N Ф08-3846/06, ФАС УО от 03.10.2005 N Ф09-3261/04-С5). В принципе в данном выводе нет никакой специфики: фактически переданная энергия должна быть оплачена ровно потому же, почему подлежат оплате все прочие фактически переданные товары, работы и услуги. Мы бы хотели обратить внимание, главным образом, на некоторые специфические особенности "внедоговорной" поставки электроэнергии.
Во-первых, на практике встречается квалификация рассматриваемой ситуации в качестве специфического способа заключения договора, т.е. суды иногда признают договор энергоснабжения наличествующим при фактическом потреблении энергии, несмотря на отсутствие письменных документов (см. постановление ФАС ВВО от 02.05.2007 N А82-10732/2006-11). Мы с данным подходом согласиться не можем. Договор считается согласованным при наличии договоренности по всем его существенным условиям. Как мы отмечали выше и как следует из ст. 541 ГК, одним из существенных условий договора энергоснабжения является условие о количестве поставляемой энергии. Очевидно, что при "фактическом" оформлении отношений, т.е. в отсутствие какого-либо документа, фиксирующего волю сторон, о согласовании количества энергии речи идти не может. Таким образом, фактически потребленная энергия подлежит оплате не в связи с наличием особым образом заключенного договора энергоснабжения, а на основании норм о неосновательном обогащении (гл. 60 ГК).

[rybin_av]

Сообщение от Erling

п. 2 ст. 542, п. 2 ст. 548 ГК.

Насколько правомерно к договору водоснабжения (м.б. этот договор квалифицировать как договор поставки? или смешанный - поставка и услуги?) применять нормы об энергоснабжении?
Вот хотя и устаревшее, но актуальное суждение из Договорного права Брагинского, Витрянского по этому поводу:

Дело в том, что снабжение (передача, доставка) энергией (нефтью, газом, ресурсами, товарами) через присоединенную сеть является технической особенностью (одним из способов) исполнения обязательств, вытекающих из подобных договоров, и само по себе никак не может служить видообразующим признаком для выделения самостоятельного типа или даже отдельного вида гражданско - правового договора (например, вида договора купли - продажи). При разработке Гражданского кодекса в качестве такого критерия выделения договора энергоснабжения в отдельный вид купли - продажи рассматривался объект данного договора - энергия. Именно особенности объекта предопределяют необходимость специальных правил, регулирующих правоотношения, связанные со снабжением энергией через присоединенную сеть.
Если же речь идет о правоотношениях, объектом которых является не энергия, а ресурсы и другие товары, то передача их покупателю (потребителю) через присоединенную сеть является лишь одним из возможных способов исполнения обязательств. Ту же нефть или нефтепродукты можно доставить покупателю в цистернах, а газ - в баллонах. Подобные отношения будут регулироваться договором поставки или договором купли - продажи.
Поэтому в соответствии с ГК (п. 1 ст. 539) договором энергоснабжения регулируются отношения, связанные со снабжением через присоединенную сеть лишь в тех случаях, когда через нее подается энергия, а не любые ресурсы или товары.
Что же касается содержащихся в ст. 548 ГК положений о применении правил о договоре энергоснабжения к некоторым другим правоотношениям (кстати, и сама ст. 548 называется "Применение правил об энергоснабжении к иным договорам"), то это не более чем прием законодательной техники, призванный компенсировать отсутствие норм, регулирующих соответствующие договоры.
...
Что касается иных договоров, предметом которых является снабжение потребителей через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, то они не относятся к договорам энергоснабжения. Когда же речь идет о возможности применения к соответствующим договорам положений ГК о договоре энергоснабжения при отсутствии специального правового регулирования указанных договоров, если иное не вытекает из существа возникающих из них обязательств, то это является лишь приемом законодательной техники и никак не влияет на квалификацию указанных договоров в качестве договора энергоснабжения либо его разновидностей.

Что по этому поводу говорит суд. практика?

[Erling]

Следовательно, при передачи воды ненадлежащего качества покупатель вправе потребовать от продавца, согласно ст.475 ГК РФ

Обязательства вследствие неосновательного обогащения в данном случае не возникают.

Статьёй 542 установлено правило, специальное по отношению к правилам статьи 475.

Думаю, что факт отсутствия договора не в убыток в данном лучае, а в прибыль,

Очень может быть.

это не более чем прием законодательной техники, призванный компенсировать отсутствие норм, регулирующих соответствующие договоры.

С этим лично я не спорю, но какое у нас на данный момент есть позитивное право, такое оно у нас есть.

[rybin_av]

Erling, я к тому спросил, что в данном споре речь идет о качестве воды, поэтому может быть лучше подводить квалификацию поставочного договора, а не энергоснабжения, тогда суждение Настасья Филипповна о нормах ст. 475 ГК РФ будут не такими уж и безосновательными (к энергоснабжению их трудней прикрутить, учитывая особенные свойства электричества; могу конечно ошибаться).

[Zorrander]

Сообщение от rybin_av

тогда суждение Настасья Филипповна о нормах ст. 475 ГК РФ будут не такими уж и безосновательными

А они не безосновательные! Просто хотелось бы уточнить ее позицию в плане мотивировки позиции в целом, учитывая приведенное выше Постановление Правительства, а также то, что договора в письменной форме нет. Будь договор заключен с управляющей организацией, я бы вообще обеими руками был за ст. 475!

[тесто]

тут вопрос по сути не в договоре. этот вопрос судом не решается и не выясняется природа договора.
Мы ушли от обсуждения имеет ли право наследник требовать указанные убытки наследодателя и следует ли указанные убытки в последствии включать в наследственное дело?

[Erling]

Мы ушли от обсуждения имеет ли право наследник требовать указанные убытки наследодателя и следует ли указанные убытки в последствии включать в наследственное дело?

Я знаю, что ушли. Мы ж юристы))

По существу я ответил выше. Имущественные права наследуются. В том числе право истребования убытков, право истребования неосновательно сберегаемого имущества.