[Дядя Фёдор старший]

[QUOTE=Дмитрий С.;646616]Интересная ситуация получается: исходя из взаимосвязи ГК и ФЗ " Об организации страхового дела в РФ " договор имущественного страхования-такой договор. в котором при наступлении страхового случая страховщик обязан произвести страховую выплату. СВ выплачивается только в валюте РФ (с 2003 г.) и исключительно страхователю либо выгодоприобретателю.Как уже писали авторы выше-действующее законодательство не предусматривает выплаты в натуральной форме-ремонтом т/с. Однако многие договора имущ. страхования предусматривают такую возможность, для этого страхователю требуется указать в заявлении на выплату СВ-"страховое возмещение прошу перечислить на расчётный счёт СТО страховщика", естественно, для этого, полис должен содержать условие: "вариант возмещения по риску ПОВРЕЖДЕНИЕ-восстановительный ремонт т/с на СТОА Страховщика".Думаю, что содержание такого условия в полисе само по себе не противоречит ГК, т.к. необходимо соответствующее волеизъявление страхователя для проведения такого ремонта.....
Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 414. Прекращение обязательства новацией

1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).
Думаю действие ( волеизъявление) гражданина-страхователя воспользоваться услугой "восстановительный ремонт т/с на СТОА Страховщика является новацией и приводит к возникновению у СК и Страхователя новых прав и обязательств, возникновение которых ранее в рамках договора имущественного страхования было невозможно:...

ИМХО Вы не правы. Обосновываю:
1.ФЗ " Об организации страхового дела в РФ " предусмотрена замена предмета страхования, если им не возможно пользоваться в преть(ст.10п.4). Ремонт в СТОА - не что иное как восстановление и замена частей сложной вещи, коей является автомобиль, как предмета страхования. Это - обязанность страховой компании исходя из закона! Как она организует эту замену и восстановление - её проблемы, главное чтоб Страхователь получил предмет страхования в том виде и состоянии, в котором он был до наступления страхового случая. На это же и направлены СВ... Следовательно СТОА - третье лицо, привлеченное СК в целях исполнения обязательств последней перед Страхователем в натуральной форме, т.е. в виде ремонта авто! Тут тупо ст.403 ГК и ФЗ " Об организации страхового дела в РФ ". Все в рамках договора имущественного страхования - никакой новации тут нет, т.к. обязательство СК как возникло при наступлении страхового случая, так оно никуда и не делось с момента волеизъявления Страхователя по поводу ремонта в рекомендованной СК СТОА. Вот если Страхователь сам нашёл СТОА, согласовал ее с СК, сам заключил договор с СТОА, а СК просто взяло на себя обязанность оплатить ремонт - то тут ЗПП и виновность за просрочку полностью лежит на СТОА.

[Дмитрий С.]

4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу.
Очень вольная трактовка у Вас пункта четвёртого))). Утраченное имущество - погибшее либо выбывшее из владения собственника. Трудно признать погибшим поцарапанное крыло, к тому же указанным пунктом предусмотрена лишь возможность ( при договорённости сторон ) страховщика предоставить ( вручить, передать ) аналогичное имущество взамен утраченного, условий предоставления услуги по установке ( покраске, замене ) новой вещи на старую указанный пункт не содержит.
Ремонт на СТОА - обыкновенный договор генподряда, где имеет место самостоятельный договор субподрядчика с генподрядчиком, в 100% случаев этот договор имеет такой квалифицирующий признак, как экономия генподрядчика, путём предоставления субподрядчиком значительных скидок генподрядчику ( в сравнении со страхователем ). Следовательно, в силу п. 3 ст. 706 ГК в любом случае ответственность перед потребителем услуги по ремонту ТС ( страхователем ) будет нести страховщик, как генеральный подрядчик.

[Дмитрий С.]

Сообщение от Дядя Фёдор старший

.ФЗ " Об организации страхового дела в РФ " предусмотрена замена предмета страхования, если им не возможно пользоваться в преть(ст.10п.4).

Где Вы такое увидели?
4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу.
Речь о возможности ( по соглашению сторон ) заменить денежное обязательство натуральным, что само по себе прекратит денежное обязательство ( новация ).Такое возможно в случае утраты застрахованного имущества, что подразумевает его гибель или выбытие из владения собственника
( страхователя/выгодоприобретателя ). Трудно признать погибшим поцарапанное крыло, к тому же указанный пункт говорит лишь о возможности предоставить имущество, т.е. вручить ( передать в собственность ) страхователю, условий же о возможности предоставления услуг по установке детали и пр. закон не содержит.
Ремонт на СТОА-обычный договор генподряда, где страхователь потребитель услуги по ремонту ТС и в силу п.3 ст. 706 ГК вправе предъявлять связанные с этим требования к генподрядчику. ВС разъяснял, что к договорам подряда применяется ФЗ ОЗПП.

ПыСы: инет шалит, извиняюсь за двойное сообщение))

[Дядя Фёдор старший]

Дмитрий, откройте правила страхования автотранспортных средств. Я не знаю к какой СК у Вас лично претензии, но в большинстве случаев возможность проведения ремонта в рекомендованной СТОА предусмотрено изначально! Следовательно никакой новации и быть не может! (Это один!)
Автомобиль - сложная вещь, т.к. каждая его часть или деталь имеет вполне определенную рыночную стоимость и может быть самостоятельно продана... А повреждение (царапина, как вы изволили выразится) одной детали - это УТРАТА ее нормального состояния, с учетом износа разумеется, в следствии наступления страхового случая. И если страхователь говорит, что данная деталь утрачена или ей нельзя пользоваться как прежде, то страховщик идет на ее замену или восстановление. Т.е. сам по себе предмет страхования если не утрачен полностью или частично, но потерял (УТРАТИЛ) изначальные потребительские качества. Более того не всякая СК с пустяковой царапиной направит Вас в свой СТОА, тупо выплатит стоимость ремонта (конечно по своему наитию и пониманию) и не попросит документов из ГАИ (как правило существует лимит на такого рода обращения Страхователей). (Это два!)
Договор страхования в общем и имущественного страхования в частности - это договоры присоединения по своей природе. И вот условия страхования, которые существенно ущемляют права страхователя или уменьшают (либо вообще исключают) ответственность страховщика - подлежать изменению, либо вовсе отмене, но только по письменному заявлению присоединившейся стороны (то беж Страхователя). Не соглашаются на это - в суд с заявлением... Как правило такие иски удовлетворяются, если они качественно обоснованы (Это три!)
Восстановили ответственность СК за ненадлежащее исполнение его обязательств третьим лицом (СТОА), которое СК привлекло в качестве подрядчика, выявили и зафиксировали такое ненадлежащее исполнение - снова в суд и опять на СК (403 ГК РФ рулит 100% в этом случае). (Это четыре!) Можно три и четыре объединить в одном иске!
А по срокам выполнения ремонтных работ, их разумность установлена, тлько не все знают, где искать! Найдите приказ Минпрома №43 от 01.11.1992г. и ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕХНИЧЕСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ И РЕМОНТЕ АВТОТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ГРАЖДАНАМ (ЛЕГКОВЫЕ И ГРУЗОВЫЕ АВТОМОБИЛИ, АВТОБУСЫ, МИНИ-ТРАКТОРА) РД 37.009.026-92.

Учите матчасть!

[Дмитрий С.]

Сообщение от Дядя Фёдор старший

в большинстве случаев возможность проведения ремонта в рекомендованной СТОА предусмотрено изначально! Следовательно никакой новации и быть не может! (Это один!)

Такие договора именуются смешанными ( комплексными ), к соответствующим частям такого договора применяются соответствующие разделы ГК РФ ( п.3 ст. 421 ). В соответствии с п.1 ст. 929 ГК По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).
При наступлении страхового случая на стороне должника ( СК ) изначально возникает денежное обязательство. Здесь нет вопросов, полагаю.
Это подтверждается и п. 3 ст. 10 ФЗ №4015-1 3. Страховая выплата - денежная сумма, установленная федеральным законом и (или) договором страхования и выплачиваемая страховщиком страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю при наступлении страхового случая.
Пунктом четвёртым указанной нормы предусмотрено исключение, когда при наступлении страхового случая у страховщика возникает право заменить денежное обязательство по выплате страхового возмещения на натуральное обязательство предоставить страхователю аналогичное имущество. Страховщик правомочен осуществить это право, если это условие включено в Правила и имущество страхователя утрачено. Правила страхования являются неотъемлемой частью договора страхования, а договор - соглашение (сделка ) двух и более сторон об изменении, прекращении, установлении гражданских прав и обязанностей, т.е. в данном случае стороны договора оговорили отлагательное условие, согласно которому Страховщик при наступлении этого условия ( утрата имущества ) вправе новировать своё денежное обязательство в натуральное. Стороны заранее это обговорили, как отлагательное условие договора, понимаете?

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Автомобиль - сложная вещь, т.к. каждая его часть или деталь имеет вполне определенную рыночную стоимость и может быть самостоятельно продана... А повреждение (царапина, как вы изволили выразится) одной детали - это УТРАТА ее нормального состояния, с учетом износа разумеется, в следствии наступления страхового случая. И если страхователь говорит, что данная деталь утрачена или ей нельзя пользоваться как прежде, то страховщик идет на ее замену или восстановление. Т.е. сам по себе предмет страхования если не утрачен полностью или частично, но потерял (УТРАТИЛ) изначальные потребительские качества. Более того не всякая СК с пустяковой царапиной направит Вас в свой СТОА, тупо выплатит стоимость ремонта (конечно по своему наитию и пониманию) и не попросит документов из ГАИ (как правило существует лимит на такого рода обращения Страхователей). (Это два!)

А что, страхователь страхует набор запчастей или транспортное средство? И Вы вообще разницы не видите в утрате сложной вещи и в утрате потребительских качеств части сложной вещи?

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Договор страхования в общем и имущественного страхования в частности - это договоры присоединения по своей природе.

По факту - да, де-юре - нет, поскольку при заключении договора имущественного страхования никто не может лишить страхователя согласовать такие существенные условия договора, как:
1) об определенном имуществе либо ином имущественном интересе, являющемся объектом страхования;
2) о характере события, на случай наступления которого осуществляется страхование (страхового случая);
3) о размере страховой суммы;
4) о сроке действия договора.

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Не соглашаются на это - в суд с заявлением... Как правило такие иски удовлетворяются, если они качественно обоснованы (Это три!)

Выложите решения по таким искам, там посмотрим

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Восстановили ответственность СК за ненадлежащее исполнение его обязательств третьим лицом (СТОА), которое СК привлекло в качестве подрядчика, выявили и зафиксировали такое ненадлежащее исполнение - снова в суд и опять на СК (403 ГК РФ рулит 100% в этом случае). (Это четыре!) Можно три и четыре объединить в одном иске!

Как правило СК в суде заявляет о том, что является лишь плательщиком "кому скажет страхователь", ответственность за ненадлежащий ремонт ( как свидетельствует судпрактика ) несёт СТОА, как непосредственный исполнитель.

Сообщение от Дядя Фёдор старший

А по срокам выполнения ремонтных работ, их разумность установлена, тлько не все знают, где искать!

Я что -то про сроки говорил? Где Мой интерес в привлечении СК по ЗОЗПП, а не ГК.

Сообщение от Дядя Фёдор старший

! Найдите приказ Минпрома №43 от 01.11.1992г. и ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕХНИЧЕСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ И РЕМОНТЕ АВТОТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ГРАЖДАНАМ (ЛЕГКОВЫЕ И ГРУЗОВЫЕ АВТОМОБИЛИ, АВТОБУСЫ, МИНИ-ТРАКТОРА) РД 37.009.026-92.

Это ни к чему, в договоре на ремонт ТС страхователя всегда указано количество нормо-часов.

Сообщение от Дядя Фёдор старший

Учите матчасть!

Эх, дядя Фёдор, Вам самому учиться ещё...

[skif152]

решил поучаствовать в диспуте, ибо имею смоё имхо, которое пока что близко к мнению Дядя Фёдор старший
правда, за "лесом" доводов уже теряю чёткое представление о том, кто какого мнения придерживается


считаю, что в решении суда (аттач к посту 15) имеется одна существенная ошибка - судья не приводит норму из договора (между ск и сто), которая даёт ей основание считать на основании ст.430 гк данный договор "Договором в пользу третьего лица".
думаю, причина этого раскрывается в следующем (цитата из комментария к ст.430 гк):

5. Договор в пользу третьего лица следует отличать от договора с условием об исполнении обязательства третьему лицу (договор о переадресовании исполнения). В последнем случае третье лицо не имеет права требовать исполнения такого договора; право требования принадлежит исключительно тому субъекту, который заключил договор.

в подтверждение того, что договор между сто и ск следует рассматривать именно с такой позиции (как договор о переадресации исполнения) вижу, прежде всего, в самой природе такого договора - он не нужен без договоров страхования и является вторичным по отношению к ним. это чистой воды аутсорсинг. ну и плюс нормы гк:
Раздел III. Общая часть обязательственного права
Подраздел 1. Общие положения об обязательствах

==================

Статья 308. Стороны обязательства
..............
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
....

это в плане того, что договор страхования сам по себе ещё необязывает сто ремонтировать авто страховщика, для этого необходим дополнительный договор между сто и ск.
==================

Статья 312. Исполнение обязательства надлежащему лицу
Если иное не предусмотрено соглашением сторон и не вытекает из
обычаев делового оборота или существа обязательства, должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования

- это к тому, что страхователь просто так на сто не обратится, он будет там только с направлением от страховщика.
=====================
наконец,

Статья 313. Исполнение обязательства третьим лицом
1. Исполнение обязательства может быть возложено должником на третье лицо, если из закона, иных правовых актов, условий обязательства или его существа не вытекает обязанность должника исполнить обязательство лично. В этом случае кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом.
.........

о которой судья скромно умолчала. думаю, и так всё понятно.
=====================

допустив ошибку, которой я указал в начале поста (спутала договор в пользу третьего лица с договором об исполнении обязательства третьему лицу) судья не посчитала нужным посмотреть также и
Глава 25. ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА НАРУШЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ
а конкретно -

Статья 403. Ответственность должника за действия третьих лиц
Должник отвечает за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства третьими лицами, на которых было возложено исполнение, если законом не установлено, что ответственность несет являющееся непосредственным исполнителем третье лицо.

я допускаю, что имеется некая коллизия в плане того, что договор о переадресовании исполнения не имеет конкретной статьи в гк (ст.313, имхо, указывает на такой оговор лишь косвенно), но зато он прекрасно дополняется другими статьями гк, в частности, которые я привёл выше.
ещё раз повторю, в решении суда нет конкретных ссылок на нормы договора между сто и ск, зато выводы делаются конкретные. вопрос -на основании чего?

[Дмитрий С.]

Сообщение от skif152

моё имхо, которое пока что близко к мнению Дядя Фёдор старший

Прочёл мнение, непохоже, что оно с моим не совпадает

Сообщение от skif152

судья не приводит норму из договора (между ск и сто), которая даёт ей основание считать на основании ст.430 гк данный договор "Договором в пользу третьего лица".

Поэтому если принять сложившиеся отношения СК-СТОА-страхователь за отношения генподряда, то вся абсурдность решения налицо, ведь заказчик не вправе предъявлять претензии к субподрядчику. Всё пошло от разъяснений ВС РФ о том, что к договорам имущ. страхования ЗОЗПП не применяется. Наличие страховой лицензии, по сути, является индульгенцией, любой договор с юрлицом, имеющим такую лицензию, де-факто не может быть рассмотрен по нормам ЗОЗПП. Ну, пару раз я уходил так от подсудности страховщика. А с Вашими рассуждениями в части применения обязательственного права к правоотношениям я полностью согласен. Страхователь соглашается с Направлением на ремонт ( оферта СК ) путём её подписания ( акцепт ). С этого момента договор генподряда считается заключённым. Указание в заявлении страхователем- " страховое возмещение прошу перевести на р/счёт СТОА" - притворная сделка, притворяющая сделку подряда, так как :
1) ГК не устанавливает форму юрлица "СТОА", у СТОА нет р/счёта, эта сделка неисполнима;
2) Соглашение о переводе СВ третьему лицу не соответствует закону, поскольку кредитором в договоре имущественного страхования всегда является страхователь/выгодоприобретатель, замена выгодоприобретателя ( допустим на СТОА) осуществляется в порядке 956 ГК;
3) Кредитором в договоре имущественного страхования всегда является лицо, имеющее законный интерес в сохранении имущества, у СТОА его нет;

А насчёт спора с д. Фёдором: разногласие как раз в том, что он пытается любому ремонту застрахованного имущества на основании п.4 ст. 10 ФЗ 4015-1 придать видимость страховых правоотношений, а я считаю, что это отдельная возмездная сделка юрлица ( имеющего страховую лицензию ) с бывшим страхователем, предметом которой является обязательство найти контрагента ( субподрядчика ) для выполнение работ и оплатить их. Т.е. квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо.

[skif152]

Сообщение от Дмитрий С.

Прочёл мнение, непохоже, что оно с моим не совпадает

так я тогда не понимаю, о чём спор

Сообщение от Дмитрий С.

Поэтому если принять сложившиеся отношения СК-СТОА-страхователь за отношения генподряда, то вся абсурдность решения налицо, ведь заказчик не вправе предъявлять претензии к субподрядчику. Всё пошло от разъяснений ВС РФ о том, что к договорам имущ. страхования ЗОЗПП не применяется. Наличие страховой лицензии, по сути, является индульгенцией, любой договор с юрлицом, имеющим такую лицензию, де-факто не может быть рассмотрен по нормам ЗОЗПП.

исходя из сложившейся судебной практики в силу позиции вс это разумный довод, однако, как по мне, применять в страховании ззпп необходимо, но именно к отношениям страхователь-страховщик

Сообщение от Дмитрий С.

2) Соглашение о переводе СВ третьему лицу не соответствует закону, поскольку кредитором в договоре имущественного страхования всегда является страхователь/выгодоприобретатель, замена выгодоприобретателя ( допустим на СТОА) осуществляется в порядке 956 ГК;

как я понимаю, фраза "Соглашение о переводе СВ третьему лицу не соответствует закону" относится к закону об организации страхового дела.
имхо, несоответствие и противоречие - не одно и тоже, это раз, и потом, над данным законом есть гк, предусматривающий гораздо больше ситуаций, в том числе и рассматриваемую

[skif152]

Сообщение от Дмитрий С.

А насчёт спора с д. Фёдором: разногласие как раз в том, что он пытается любому ремонту застрахованного имущества на основании п.4 ст. 10 ФЗ 4015-1 придать видимость страховых правоотношений, а я считаю, что это отдельная возмездная сделка юрлица ( имеющего страховую лицензию ) с бывшим страхователем, предметом которой является обязательство найти контрагента ( субподрядчика ) для выполнение работ и оплатить их. Т.е. квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо.

честно говоря, не могу согласиться
не будь договора страхования, страхователь не ремонтировался бы на этом сто
исходя из чего считаю необходимым рассматривать ремонт на сто именно как натуральную форму страхового возмещения (жаль, в нпа нет такого определения) - такая позиция позволит рассмотреть подобные споры без всяких перекосов (как, например, в приведённом выше решении суда) и защитить интересы страхователя путём привлечения к ответственности исключительно страховшика.
а позиция "квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо" порождает последующие игры разума в форме "это новация" и т.д. и т.п., в результате чего виновник "торжества" - страховщик, который должен исполнить обязательство по страховой выплате надлежащим образом - потирает руки и спокойно наблюдает за боданием страхователя и сто (которых он же и свёл вместе), а не отвечает за исполнение договора страхования

[Дмитрий С.]

Сообщение от skif152

как я понимаю, фраза "Соглашение о переводе СВ третьему лицу не соответствует закону" относится к закону об организации страхового дела.
имхо, несоответствие и противоречие - не одно и тоже, это раз, и потом, над данным законом есть гк, предусматривающий гораздо больше ситуаций, в том числе и рассматриваемую

Есть денежное обязательство СК-Страхователь, которое возникло из договора страхования ( основание ) в связи с наступлением СС. В этом обязательстве есть кредитор- страхователь или выгодоприобретатель, указанный в договоре. Замена выгодоприобретателя регламентируется именно ГК ( не ФЗ 4015-1 ) в ст. 956, поэтому, если хотим сделать СТОА законным кредитором в денежном о-ве, то действуем по закону в порядке, предусмотренном ст. 956 ГК. Это -если хотим представить отношения страховыми и это невозможно сделать по закону.
А вот если признавать, что договор на проведение восстановительного ремонта-самостоятельная возмездная сделка, заключённая путём новации ( что прекратило обязательство по уплате СВ ), то переводи деньги хоть на Луну.

Сообщение от skif152

исходя из сложившейся судебной практики в силу позиции вс это разумный довод, однако, как по мне, применять в страховании ззпп необходимо, но именно к отношениям страхователь-страховщик

Сообщение от skif152

так я тогда не понимаю, о чём спор

насчёт спора с д. Фёдором: разногласие как раз в том, что он пытается любому ремонту застрахованного имущества на основании п.4 ст. 10 ФЗ 4015-1 придать видимость страховых правоотношений, а я считаю, что это отдельная возмездная сделка юрлица ( имеющего страховую лицензию ) с бывшим страхователем, предметом которой является обязательство найти контрагента ( субподрядчика ) для выполнение работ и оплатить их. Т.е. квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо.

Обозначу свою позицию: закон не обязывает СК исполнять своё денежное о-во как-нить иначе, нежели выплата ден. средств, к иным сделкам со страховщиком ЗОЗПП должен применяться хотя бы на основании ст. 9 ФЗ №15 О введение в действие ч.2 ГК
Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданскимкодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.