[Advocatessa]

Соглашусь с Centurion, не будет кражи.
Нельзя украсть вещь, утраченную собственником, отсутствует "тайное" хищение (изъятие), нет действия - нет деяния ст.158 УК ИМХО

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Забудьте уже про теорию. Вы ведь сами дали определение понятия "владение". Вот оно:

Но Вы же ссылаетесь на теорию. Почему я о ней должен забыть?
Если я привёл два определения и согласился с этим, то это не значит, что моё решение верно. Но это также не означает, что верно и Ваше решение.
Я пытаюсь принять верное решение, а не убедить Вас в ложности Ваших доводов. Это разные вещи.

Сообщение от Centurion

факт того, что портфель был утрачен, а не изъят мы с Вами установили

Теперь я в этом сильно сомневаюсь. Есть и третий вариант: портфель был и утрачен, и изъят. В этом и есть суть спора, но Вам, как Вы выразились в сообщении №106, "как-то параллельна юридическая природа владения". Может всё-таки не "параллельна"? Ведь Вы желаете продолжать спор.
В случае такого нежелания считаю, что спор к моему согласию с Вами не приведёт.

Сообщение от Centurion

По Вашему мнению, представитель собственника, заявив о праве собственника на портфель, тем самым восстановил владение над утраченной вещью. Я ничего не перепутал?

Возможно да, а возможно и нет.
Да- в случае потери владения.
Нет- в случае, если владение не прекращалось.

Сообщение от Centurion

Данная позиция не стыкуется с приведенным Вами определением "владения", поскольку заявив о праве собственности на портфель, указанный гражданин не получил "возможность непосредственного воздействия на вещь".

Вы правы, позиция не стыкуется. Именно поэтому моё мнение и изменилось. Но есть и другие мнения о природе владения. Только до них Вам "параллельно".

Сообщение от Centurion

Если Вы полагаете иначе, то приведите примеры этой "возможности непосредственного воздействия на вещь".

Зачем мне приводить примеры, если я считаю это определение неточным?

[Centurion]

Антон Всеволодович,

Давайте я изложу еще раз свое решение и Вы аргументировано скажите в чем моя ошибка.
Дано: портфель был утрачен.
1. В результате утраты он выбыл из владения собственника, поскольку тот лишился возможность непосредственного воздействия на вещь.
Аргументы:
Определения понятия "владения" данного в Большом юридическом словаре:

ВЛАДЕНИЕ — в гражданском праве фактическое обладание вещью, создающее возможность непосредственного воздействия на вещь. В. вещью (имуществом), закрепленное законом за субъектом права (гражданином или юридическим лицом), — одно из правомочий собственника. Законным (титульным) владельцем может быть и не собственник вещи (имущества), а наниматель (арендатор) имущества по договору имущественного найма; лицо, которому имущество передано по договору о безвозмездном пользовании; залогодержатель; перевозчик в отношении переданных ему для транспортировки вещей; хранитель имущества; комиссионер и др.

2. Таким образом, имущество выбыло из владения не в результате изъятия, а в результате утраты.
Аргументы:
"Уголовное право России (под ред. А.В.Бриллиантова. М.: Проспект, 2009)

"При присвоении находки имущество не изымается из владения потерпевшего, на момент совершения преступления оно уже вышло из владения хозяина, будучи потерянным.

3. Таким образом, портфель из владения собственника не изымался.
4. Кража - это в первую очередь изъятие.
Аргументы:
ППВС №29 от 27.12.2002 г.

2. Как тайное хищение чужого имущества (кража) следует квалифицировать действия лица, совершившего незаконное изъятие имущества в отсутствие собственника или иного владельца этого имущества, или посторонних лиц либо хотя и в их присутствии, но незаметно для них.

5. Нет изъятия - нет кражи.
Ответ: в действиях охранника отсутствует состав ст. 158 УК.
Возражения? Аргументы?

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Давайте я изложу еще раз свое решение и Вы аргументировано скажите в чем моя ошибка.

Ваше изложение вполне логично. Если ссылаться на Ваши аргументы, то в действиях охранника, возможно, состав преступления, предусмотренного ст.158 УК РФ, отсутствует.
Только вот определение Владения в БЮС является спорным (научно не доказано). Об этом я писАл выше. Может быть именно поэтому Большим юридическим словарём, а также Настольной книгой судьи, по рассматриваемому вопросу, пользуются не все правоприменители.
Напомню, что правоприменитель (судья, например) не забывает и о таком источнике права как Правосознание. Это я так, к вопросу о ссылках на источники.
Вывод: если Владение не имеет точного определения, то и утверждать его бесспорность не следует.

[Centurion]

Антон Всеволодович,

Сообщение от Антон Всеволодович

Только вот определение Владения в БЮС является спорным (научно не доказано).

Ладно, Бог с ним с определением.
Ответьте на вполне конкретный вопрос (и желательно, конкретно):
В случае утраты, вещь выбывает из владения хозяина, или нет?

[Антон Всеволодович]

Сообщение от Centurion

Ответьте на вполне конкретный вопрос (и желательно, конкретно):
В случае утраты, вещь выбывает из владения хозяина, или нет?

Centurion, и да, и нет. Дело в том, что вопрос не вполне конкретен.
С точки зрения Гражданского права можно сослаться на ст.ст.226,227 ГК РФ:
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_34.html#p2105
Помимо неопределённости с Владением, возникает и вопрос, связанный с Утратой. Была ли вещь утрачена? Потеряна? Можно ли считать оставленный в магазине (например, на столе для вещей покупателей) портфель потерянным? Утраченным?
К сожалению, ответить на Ваш вопрос более конкретнее не могу.

[Legalalliance]

Вот вы тут все продолжаете спорить, выбыло из владения, не выбыло...
Говорю же Вам - кража тут. Ларчик то просто открывается...

Противоправное безвозмездное обращение имущества, вверенного лицу, в свою пользу или пользу других лиц, причинившее ущерб собственнику или иному законному владельцу этого имущества, должно квалифицироваться судами как присвоение или растрата, при условии, что похищенное имущество находилось в правомерном владении либо ведении этого лица, которое в силу должностного или иного служебного положения, договора либо специального поручения осуществляло полномочия по распоряжению, управлению, доставке, пользованию или хранению в отношении чужого имущества. Решая вопрос об отграничении составов присвоения или растраты от кражи, суды должны установить наличие у лица вышеуказанных полномочий. Совершение тайного хищения чужого имущества лицом, не обладающим такими полномочиями, но имеющим доступ к похищенному имуществу в силу выполняемой работы или иных обстоятельств, должно быть квалифицировано по статье 158 УК РФ (ППВС РФ от 27.12.2007 № 51 "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и растрате. Пункт 18)

[Антон Всеволодович]

Legalalliance, полностью с Вами согласен.
И я, и Centurion, надеюсь, читали указанное постановление.
Лично я уже давно не спорю по вопросу квалификации действий охранника. Можете обвинить меня в зафлуживании темы, но вопрос Владения очень меня интересует.
Выход из ситуации: создание новой темы. Но пока тема не закрыта и не переведена в другой раздел, я всё ещё остаюсь здесь.

[Tiram]

можно двигаться в нескольких вариантах. У вас есть заявление на возбуждение уголовного дела, на который соответсвующие органы должны ответить, либо возбудить, либо отказать. В любом случае охранник кладет сумку в камеру хранения магазина, это видно из видеосъемки. Попробуйте в гражданском порядке привлечь магазин к материальной ответственности, поскольку по вине их работника вам причинен материальный ущерб

[Антон Всеволодович]

Tiram, пользователь Гермиона уже сообщила, что уголовное дело возбуждено по признакам состава преступления, предусмотренного пунктом "в" части 2 статьи 158 УК РФ. В этом случае потерпевший по уголовному делу может быть признан гражданским истцом. И госпошлину платить не надо.
Потенциальный ответчик находится в СИЗО. Можно предъявить иск и магазину.

Tiram, у Вас есть практика признания гражданским ответчиком юридического лица в соответствии с частью 1 статьи 54 УПК РФ?
http://www.consultant.ru/popular/upkrf/11_8.html#p943
Если есть, поделитесь, пожалуйста. И хотя этот вопрос касается раздела "Гражданское право", к рассматриваемому случаю он тоже относится.