10.04.2011, 00:21 | #11 | |||
Пользователь
Регистрация: 02.04.2011
Сообщений: 21
Благодарности: 0
Поблагодарили 0
раз(а) в 0 сообщениях
Leont-ipristav |
Трудно мне с Вами как-то разговаривать. Я Вам пишу, а Вы НЕ ЧИТАЕТЕ. Наверное Вы не юрист.
В ГК сказано, что при отсутствии в договоре условия о размере процентов их размер определяется существующей в месте жительства займодавца, а если займодавцем является юридическое лицо, в месте его нахождения ставкой банковского процента (ставкой рефинансирования) на день уплаты заемщиком суммы долга или его соответствующей части (ст.809) В нашем случае, в договоре займа отсутствовали условия по плате за кредит (%) и отсутствовала ДОГОВОРНАЯ НЕУСТОЙКА. Понимаете Вы - ОТСУТСТВОВАЛА. Но у нас законом предусмотрена ВОЗМЕЗДНОСТЬ займа, если его сумма более 5000 рублей (п.3 ст.809). Отсюда появляются проценты по ставке ЦБ - как плата за кредит. Цитата:
Санкция одна - неустойка (мера гражданско-правовой ответственности). Она тоже рассчитывается про правилам ст.395. Я это Вам уже второй раз объясняю. Вроде бы одни и те же проценты по ставке ЦБ взыскиваются ДВАЖДЫ, но по разным основаниям! По разным статьям ГК (809 и 395). Теперь по процентам: срок займа - 166 дней. Плата за кредит рассчитана по действовавшей в то время ставке ЦБ 13% годовых за этот срок. А санкция предъявлена за срок просрочки обязательства 1115 дней по ставке ЦБ действовавшей на момент обращения в суд. Отсюда такая разница в суммах (арифметика, блин!) Так что ничего здесь странного нет. Кроме того это не мой иск и не мои требования. Цитата Цитата:
Цитата:
ЗЫ. Если вы настиваете - я выложу завтра скан полного текста кассационного определения. Но боюсь, что потом потребуется и решение районного суда и текст кассационной жалобы. Так ка понять будет достаточно сложно. Дело трижды рассматривалось в райсуде и дважды рассматривалось в кассации. Поэтому суд писал определения с учетом того, что стороны хорошо знают обстоятельства дела. |
|||
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 00:49 | #12 |
Пользователь
Регистрация: 02.04.2011
Сообщений: 21
Благодарности: 0
Поблагодарили 0
раз(а) в 0 сообщениях
Leont-ipristav |
Выкладываю сканы полного текста определения Краснодарского краевого суда.
[attachment=1277:________...____0001.jpg] [attachment=1278:________...____0002.jpg] |
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 01:29 | #13 | |
Модератор ФССП
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Украина / Киевская обл. / Киев
Сообщений: 3,289
Благодарности: 4
Поблагодарили 1,021
раз(а) в 1,005 сообщениях
yuma |
Цитата:
Ознакомившись с полным текстом, видно, что Вы несколько не верно своим утверждением истолковали приведенную Вами же выдержку, поскольку 1. Ответчик-таки заявил о применении ст.333 в кассационной жалобе. 3.Статья 333 не была применена ни судом 1 инстанции, ни кассационной инстанцией, а в приведенной Вами выдержке речь шла о "праве суда " применить 333-ю, которая не была применена. Дело отправлено на новое рассмотрение. ПС. На сим данную дискуссию предлагаю закрыть, поскольку она отклоняет от главной темы. А % за пользованием чужими денежными средствами - тема иная.
__________________
Так хочется быть слабой женщиной... но, как назло - то кони скачут, то избы горят… |
|
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 10:47 | #14 | |||
Пользователь
Регистрация: 02.04.2011
Сообщений: 21
Благодарности: 0
Поблагодарили 0
раз(а) в 0 сообщениях
Leont-ipristav |
Цитата:
Я именно так и думаю. Как пользование чужими денежными средствами следует квалифицировать также просрочку уплаты должником денежных сумм. А проценты. предусмотренные п.1 ст.395 подлежат уплате независимо от того на каком основании получены денежные средства. В обоснование моего мнения надо внимательно изучать Постановления Пленума ВС и ВАС от 01.07.1996 г. о практике применения ГК РФ и 8.10.1998 г. о практике по процентам. В силу Конституции ВС РФ дает разъяснения судам по вопросам судебной практики (ст.126). Данные разъяснения обязательны для нижестоящих судов (хотя есть и иное толкование). Сейчас как раз в суде рассматривается дело, где заявлены и проценты неустойки по ч.2 ст.115 СК и проценты за пользование денежными средствами по ч.1 ст.395 ГК. Посмотрим, что у нас получится. Цитата:
Цитата:
Ответчик не заявлял о применении ст.333 ГК ни в судебном заседании, ни в кассационной жалобе. Ответчик лишь указал в касс. жалобе, что" судом не применены положения ст.333 ГК РФ". Читайте так, как написано. Ответчик полагал, что суд первой инстанции в силу закона имел право САМОСТОЯТЕЛЬНО применить правла ст.333. А вышестоящий суд согласился с мнением кассатора: "суд вправе был ПРИМЕНИТЬ положения статьи 333 ГК РФ". При новом судебном разбирательстве суд первой инстанции прямо выполнил обязательные для него указания вышестоящего суда и уменьшил размер процентов до суммы 1 000 000 рублей без каких-либо ходатайств со стороны ответчика о применении судом ст.333 ГК ! Не верите? Говорил, что придется еще одно Вам решение райсуда выкладывать, а затем еще одно решение кассационного суда. Уважаемая Yuma, прошу Вас не домысливать за суд, не вкладывать в его уста то, что он не говорил и не писал. Судебное решение - это судебное решение. Что суд написал - то написал. Иного нет. Вывод из нашего бурного обсуждения пока только один. Суд имеет право самостоятельно применить положения ст. 333 ГК РФ, в случае, если "подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства". Как видим из формулировки - это так называемая "оценочная" норма. И судья здесь руководствуется своим внутренним убеждением. Тем более, что Пленум ВС разъяснил. что под этими последствиями надо понимать в т.ч. обстоятельства не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.). Получается, что если размер задолженности 100000 рублей. А законная неустойка 200000 рублей - явное несоответствие. И суд может самостоятельно придти к такому выводу. ДАЖЕ ПРИ ЗАОЧНОМ РАССМОТРЕНИИ ДЕЛА! С чего и началась наша с Вами дискуссия. Действительно, давайте закончим этот спор, так Вы меня не переубедили. Вот поэтому-то суды и снижают размер законной неустойки в РАЗЫ, так как надо научно обосновывать свою позицию в суде. Для этого надо читать учебники, а не кодексы с комментариями к ним. |
|||
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 12:19 | #15 | |
Пользователь
Регистрация: 08.12.2010
Адрес: Россия / Нижегородская (Горьковская) / Нижний Новгород
Сообщений: 114
Благодарности: 0
Поблагодарили 41
раз(а) в 40 сообщениях
marusa79 |
Цитата:
адвокатов которые бы занимались такими делами, за ту сумму, которую готовы заплатить такие мамы- я вообще ни разу не наблюдала!!!!! либо дорогущие и хорошие, либо никакие(которые даже не знают, что есть такая статья в СК). так займитесь нами- приезжайте к нам на слушанья, если вы так говорите, помогите нам- бесплатно!!!! так как адвокатов в основном нанимают наши БМ(на те деньги, которые не заплатили нашим детям!!!!), а мы должны сами защищать наши права и права ребенка!!!! вот представте даже мою ситуацию: я живу за 400 км от ответчика- сколько бы запросил адвокат, если бы он представлял меня на слушанье дела???? рассматривалось все пока в 2 заседания!!! где мне взять такие деньги??? если я не получаю алименты 8 лет??? когда нам, таким мамам, читать учебники???? и что то доказывать адвокатам???? PS: вообще наверное эту дискуссию надо в болталку перенести, здесь решаются вопросы по расчету неустойки. |
|
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 14:25 | #16 | ||||||||
Модератор ФССП
Регистрация: 21.04.2009
Адрес: Украина / Киевская обл. / Киев
Сообщений: 3,289
Благодарности: 4
Поблагодарили 1,021
раз(а) в 1,005 сообщениях
yuma |
Цитата:
Так и Вы читайте как написано: ""суд вправе был ПРИМЕНИТЬ положения статьи 333 ГК РФ", вправе! а не "должен" или "обязан" был применить. И такой вывод суда кассационной инстанции был сделан ПОСЛЕ заявленного применения данной нормы ответчиком в своей жалобе. Цитата:
Цитата:
Цитата:
В разъяснениях Пленума, на который Вы неоднократно ссылаетесь, изложены все критерии оценки последствий нарушения. Изучайте: Цитата:
- критериями несоразмерности являются высокий процент неустойки; значительное превышение суммы неустойки суммы возможных убытков, вызванных нарушением обязательств; длительность неисполнения обязательств и др. п.2 приложения к Информационному письму ВАС РФ от 14.07.97 г. № 17 «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 ГК РФ».; - к последствиям нарушения обязательства могут быть отнесены не полученные истцом имущество и денежные средства, понесенные убытки (в том числе упущенная выгода), другие имущественные права, на которые истец вправе рассчитывать в соответствии с законодательством и договором См.: п. 4 приложения к Информационному письму ВАС РФ от 14.07.97 г. № 17 «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 333 ГК РФ».; - при применении положений ст. 333 ГК РФ судом должны быть приняты во внимание степень выполнения обязательства должником См.: п. 3 Обзора судебной практики ВС РФ «Некоторые вопросы судебной практики ВС РФ по гражданским делам» от 15.05.03 г.; - оценка несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства предполагает принятие во внимание значительности размера задолженности, а также длительности периода ее непогашения См.: Постановление Президиума ВАС РФ от 19.05.98 г. № 7770/97.; - в целях применения ст. 333 ГК РФ суд может также принимать во внимание обстоятельства, не имеющие прямого отношения к последствиям нарушения обязательства (цена товаров, работ, услуг; сумма договора и т.п.) См.: п. 42 Постановления Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ № 6/8 от 01.07.96 г. «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса РФ». // Бюллетень Верховного Суда РФ. 1996. -- № 9. -- С. 7.. Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Так хочется быть слабой женщиной... но, как назло - то кони скачут, то избы горят… |
||||||||
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 15:45 | #17 | |
Пользователь
Регистрация: 02.04.2011
Сообщений: 21
Благодарности: 0
Поблагодарили 0
раз(а) в 0 сообщениях
Leont-ipristav |
Цитата:
Судя по цифрам в Вашем нике - это год Вашего рождения. У меня у самого дочь 1978 г. Это к вопросу о моей позиции в силу возраста. В самом начале темы я отписался на форуме о том, что за предъявленные мной исковые требования к одному гордому представителю горного народа мне "отрежут голову". Я писал о том, что очень меня выматывает горная дорога. Маруся, милая! Да я и есть тот адвокат, который ездит за 350 км защищать в другой город интересы мамочки у которой БМ не платит алименты более 10 лет! При этом, заметьте, практически бесплатно. При этом я оказываю и Вам бесплатную юридическую помощь разъясняя, что у судов имеются другие мнения по правоприменению. чем у уважаемых мною форумчан. Надо знать аргументацию и судов и ответчиков! В силу неких обязательств я пока не могу Вам раскрыть условия нашего соглашения с доверителем, но после суда, когда будут взысканы судебные издержки с ответчика можно будет выложить определение суда о взыскании расходов на представителя в суде. Кстати, все расходы на ведение дела, относящиеся к судебным издержкам (ВСЕ, подчеркиваю) при правильном их представлению в суде МОЖНО взыскать с ответчика (даже стоимость проезда в маршрутном такси до здания суда и обратно, даже Ваш обед в столовой рядом с судом и т.д.). Если бы адвокатам только не было лень этим заниматься. Проще адвокату слупить денег с клиента не заключая договор и сходить в суд без ордера. Нет и налоговых издержек... |
|
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 15:54 | #18 | |
Пользователь
Регистрация: 01.07.2010
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 186
Благодарности: 1
Поблагодарили 0
раз(а) в 0 сообщениях
Людмила213 |
Цитата:
|
|
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 16:43 | #19 | ||||||
Пользователь
Регистрация: 02.04.2011
Сообщений: 21
Благодарности: 0
Поблагодарили 0
раз(а) в 0 сообщениях
Leont-ipristav |
Уважаемая Yuma!
Давайте с Вами определимся, что тема нами поднята не из-за попытки самоутверждения, а токмо ради помощи лицам, на чьем иждивении имеются несовершеннолетние дети и которые желают взыскать законный максимум денежных средств со своих БМ. Цитата:
Дело я выиграл в суде по безденежности договора займа. Суд признал указанный договор ничтожной сделкой. Давайте уж перестанем вести себя как в далекие 50-е годы: "Мы Пастернака не читали, но осуждаем!" Все, проехали... Цитата:
Нельзя в суде общей юрисдикции ссылаться на самые хорошие постановления ВАС! Правосудие в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности осуществляется арбитражными судами в Российской Федерации (ст.1 АПК РФ). ГПК РФ :Статья 22. Подведомственность гражданских дел судам 1. Суды рассматривают и разрешают: 1) исковые дела с участием граждан, организаций, органов государственной власти, органов местного самоуправления о защите нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов, по спорам, возникающим из гражданских, семейных, трудовых, жилищных, земельных, экологических и иных правоотношений; Дальше наверное не надо разъяснять, что Вами смешиваются разъяснения судов по делам разной подведомственности! Цитата:
Полагаю. что вы не первоисточники цитируете, а какие-то чужие статьи компилируете. Цитата:
Цитата:
Да, бремя процессуальной свободы несет сторона. Но от куда у Вас берется убежденность в том, что суд по собственной инициативе не может применить последствия ст.333 ГК? Вот вы ссылались, как я понял, с чужих слов на мнение ВАС РФ. А известно ли Вам, что в п. 1 того самого Обзора практики применения арбитражными судами статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, утвержденного Информационным письмом Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 14 июля 1997 г. N 17 , говорится: "При наличии оснований для применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации арбитражный суд уменьшает размер неустойки независимо от того, заявлялось ли такое ходатайство ответчиком. Вопрос о применении указанной статьи может быть решен в любой инстанции" (Вестник Высшего Арбитражного Суда РФ. 1997. N 9). Так что вывод доктринальный: "Суд несет обязанность оценки неустойки на предмет ее соразмерности - несоразмерности и, в случае нахождения неустойки несоразмерной, вправе, хотя и не обязан, даже по собственной инициативе, независимо от наличия ходатайства ответчика об этом, уменьшить подлежащую уплате неустойку". Полагаю, что тема закрыта. Но при этом я считаю, что мирового судью надо убеждать в соразмерности заявленной ко взысканию неустойки. УБЕЖДАТЬ в СОРАЗМЕРНОСТИ. Вот наша задача. И об этом тоже много и правильно говорили. Приводили примеры. Давали расчеты. Надо в суде занимать активную, наступательную позицию. Ведь именно истец несет по общему правилу процессуальное бремя доказывания. А если Вы, извините, тупо произведете в Exel-e по ст.115 СК ч.2 расчет ЗАКОННОЙ неустойки на 2 млн. руб. при долге в 300 000 руб., не приведя доказательств ее обоснованности и соответствия тяжести последствий для Вашей семьи, судья вполне обоснованно ее снижет до, скажем, 25 000 руб. и Вы НИЧЕГО не сможете сделать в суде, ибо все будет по закону! Удачи Вам в делах и доброго настроения. Не держите на меня обиду. Я очень позитивен! Цитата:
Доверитель платит так называемый гонорар успеха, рассчитанный из объема присужденных (взысканных сумм, если в договоре есть условие об исполнительном производстве). Хм, видимо мне доходы позволяют (или совесть). Ищите таких как я, поверьте, многие работают по такому принципу. |
||||||
В Минюст Спасибо |
10.04.2011, 17:31 | #20 |
Заблокированный пользователь
Регистрация: 29.11.2008
Сообщений: 8,888
Благодарности: 95
Поблагодарили 1,814
раз(а) в 1,785 сообщениях
Sneezy |
В одной из своих лекций ( 2006 г) профессор ЛГУ с кафедры гражданского процесса М.З. Шварц также сокрушался о том, что суд без ходатайства ответчика может применить правила ст. 333 ГК РФ, что прямо противоречит принципу диспозитивности гражданского процесса. И об этом как раз высказался ВС РФ. Ну может, ну что теперь поделать )
|
В Минюст Спасибо |
Закрытая тема |
|
|
|
«Закония» в соц. сетях