26.01.2011, 10:50 | #11 |
Заблокированный пользователь
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10
раз(а) в 10 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
Людмила Сергеевна, парируете?
|
В Минюст Цитата Спасибо |
01.05.2011, 11:03 | #12 |
Пользователь
Регистрация: 27.04.2011
Адрес: Россия / /
Сообщений: 108
Благодарности: 1
Поблагодарили 27
раз(а) в 26 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
Если исходить из теории права, то в силу суверенитета право одного государства не может быть обязательным для другого государства без его на то согласия (равный над равным власти не имеет). Суды государства обязаны руководствоваться правом своего государства и могут применять право иностранного государства только если им это предписано или позволено правом государства этого суда. Случаи когда и как применяется иностранное право определены в разделе 6 Международное частное право ГК РФ. Во всех остальных случаях желание сторон правоотношений не осложненных иностранным элементом, подчинить себя юрисдикции другого государства - ничтожно. Соответственно суд обязан руководствоваться законами государства, а не волей конкретных граждан, желающих выйти из под юрисдикции своего государства.
С точки зрения теории и в силу диспозитивности гражданского права стороны могут включить в свои договорные правоотношения правила, установленные нормами иностранного права (в том числе и посредством ссылки на них). Но это никак не является изменением их юрисдикции. Эти правила должны считаться включенными в договор. Вот так примерно и коротко с точки зрения теории ) Последний раз редактировалось Алексей Валентинович; 01.05.2011 в 11:12.. |
В Минюст Цитата Спасибо |
01.05.2011, 11:08 | #13 |
Пользователь
Регистрация: 27.04.2011
Адрес: Россия / /
Сообщений: 108
Благодарности: 1
Поблагодарили 27
раз(а) в 26 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
Здесь, по всей видимости, систематическое толкование необходимо применять (в каком разделе ГК РФ находится данная норма). Норма находится в разделе 6 "Международное частное право". И в главе 66 "Общие положения" определено, что речь идет о гражданско-правовых отношениях, осложненных иностранным элементом.
Последний раз редактировалось Алексей Валентинович; 01.05.2011 в 11:22.. |
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 12:15 | #14 | ||
Заблокированный пользователь
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10
раз(а) в 10 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
Цитата:
Т.е. две разные отрасли и принцип этот здесь неприменим (иначе можно было говорить "а зачем это я буду налоги иностранному государству платить, ведь пар ин парем нон хабет империум? (условный пример конечно)). К тому же такой принцип легко парируется более частным и уместным аргументом о свободе договоре, возможности самостоятельно определять его условия и т.п. Цитата:
Статья же 1210 касается конкретно договора (т.е. отдельный институт, без каких-либо отсылок типа "в случае если договор заключен между... " и пр.) и формально гласит, что стороны вправе выбрать применимое право. И кстати, общие нормы МЧП не ограничивают этой общей воли. Более того, статья о свободе договора говорит, что "Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами" (п. 4 ст. 421). МЧП не предписывает договору с иностранным элементом определенного содержания. Т.е. ответ Ваш, по крайней мере, спорный. (хоть и с единственно возможной логичной аргументацией такой точки зрения). |
||
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 14:24 | #15 |
Юрист
Регистрация: 23.10.2009
Адрес: Россия / Санкт-Петербург и область / Санкт-Петербург
Сообщений: 1,035
Благодарности: 26
Поблагодарили 260
раз(а) в 245 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
п.5 ст.13 АПК РФ:"Арбитражный суд в соответствии с международным договором РФ, федеральным законом, соглашением сторон, заключенным в соответствии с ними, применяет нормы иностранного права.
Что касается самого договора, то руководствуясь ГК РФ о свободе договора, стороны могут включить любые условия, и если их не волнуют вопросы принудительного исполнения судебного решения, признания его на территории РФ, то тогда ad doc им в руки, а не арбитражный суд РФ. Можно обратиться за разрешением спора хоть к племени с острова Умба - Юмба и получить бумажку примерно с таким текстом:"Виноватый пред правом поклонится, а взятое отдаст". Немецкий коллега судит о действии принципа диспозитивности, исходя прежде всего из законодательства Германии. Там Арбитражный суд вправе устанавливать свою компетенцию, так называемую "kompetenz kompetenz". |
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 14:41 | #16 |
Пользователь
Регистрация: 30.10.2008
Адрес: Россия / Москва и Московская обл. / Москва
Сообщений: 261
Благодарности: 6
Поблагодарили 17
раз(а) в 17 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
1) Гражданское право при своей диспозитивности, содержит некоторые положения, которые имеют строго императивный характер. Например, заказчик вправе отказаться от договора оказания услуг в любой момент с возмещением понесенных расходов. Если допустить существование системы законодательства, при которой такие положения недействительны, то получается включение в договор ничтожных условий.
2) А что делать с трудовым правом? 3) Далее, возьмем, например статью 3 ГК РФ, она говорит о том, какими нормами регулируется гражданское законодательство. 3) Потом опять же можно конституцию вспомнить. Например нормы о верховенстве К. на всей территории РФ и то, что ей не должны противоречить иные нормативные акты. Вообще можно всю статью 15 подтащить сюда. У меня осталось смутное чувство, что я забыл написать о каком-то положении. А вообще косвенных норм, подтверждающих, что нельзя много. |
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 16:43 | #17 |
Заблокированный пользователь
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10
раз(а) в 10 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
Уж слишком косвенные. Я бы даже сказал без особой причинно-следственной...
Исходя из толкования нормы про свободу договора и АПК (спс. ЛС) вполне себе ок получается указать в договоре применимое право. Более того, юристы мне тут рассказывали, что всякие дочки сименсов и пр., зарегистрированные как российские ООО, передают в МКАС споры с установленным применимым правом (например, немецким), несмотря на отсутствие всяких иностранных элементов (т.е. российские компании и предмет договора тоже). Просто им "нравится" разбирать дела по праву местонахождения материнской компании. Думаю, обычный государственный арбитражный суд также обязан будет рассмотреть дело в случае наличия нормы договора о применимом праве даже и при отсутствии иностранного элемента. Оснований для отказа в рассмотрении иска не усматриваю... |
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 17:15 | #18 |
Пользователь
Регистрация: 27.04.2011
Адрес: Россия / /
Сообщений: 108
Благодарности: 1
Поблагодарили 27
раз(а) в 26 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
"Исходя из толкования нормы про свободу договора..."
Так свобода договора определяется для российских лиц российским правом. И никакой полной свободы нет. Это касается как формы, содержания, так и применимого права. Нарушение предписаний ведет к таким последствиям как, к примеру, ничтожность всего договора или его части. Последний раз редактировалось Алексей Валентинович; 03.05.2011 в 17:22.. |
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 17:17 | #19 |
Пользователь
Регистрация: 27.04.2011
Адрес: Россия / /
Сообщений: 108
Благодарности: 1
Поблагодарили 27
раз(а) в 26 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
Принцип свободы договора без иностранного элемента касается его вида, формы, содержания (и то в определенных пределах). Например, стороны могут назвать безвозмездный договор куплей-продажей... и такой договор будет притворным (ничтожным).
Выбор же в качестве применимого к договору иностранного права возможен только в случаях допускаемых государством (сувереном). Во всех остальных случаях физики и юрики, заключая договоры, могут использовать нормы иностранного права, включая их в содержание договора. И это по своей юридической природе будут договорные условия, а не правовые нормы. Техника включения таких условий в содержание договора может быть разной: от копипаста до просто ссылок. Разумеется, что императивные нормы российского права в этом случае будут действовать, как им и положено действовать. И в случае противоречия им включенных в договор правил, суды будут применять наши российские императивные нормы. В противном случае это будет считаться нарушением закона и сам судья может быть подвергнут дисквалификации и другим неблагоприятным для него последствиям в зависимости от обстоятельств дела. Последний раз редактировалось Алексей Валентинович; 03.05.2011 в 17:22.. |
В Минюст Цитата Спасибо |
03.05.2011, 17:25 | #20 |
Заблокированный пользователь
Регистрация: 06.05.2009
Сообщений: 242
Благодарности: 4
Поблагодарили 10
раз(а) в 10 сообщениях
Обратиться по нику Цитата выделенного |
АВ, сложно дискутировать с Вами, потому что Вы очень хитро и витиевато высказываетесь. В первом сообщении Вы какбэ намекали, что две российские стороны с российским договором иностранное право выбрать не могут, а теперь, привязывая зачем-то императивные нормы (которые никуда не деваются вне зависимости от наличия иностранного элемента), какбэ говорите, что российские лица без иностранного элемента выбрать иностранное право все-таки могут.
Вам в политики надо идти. Вроде и мнение есть, но ни одного утверждения и точного вывода. |
В Минюст Цитата Спасибо |
|
|
«Закония» в соц. сетях